Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
To Dzin: Pří vší úctě se domnívám, že postup Finska není o nic horší než postup ČSR, spíš bych ho viděl jako lepší. Je faktem, že ČSR dovyzbrojilo Německo. Připsělo k jeho vítězství ve válce mnohem více než Finsko. Finsko chtělo hlavně přežít, znovuzískání ztracených území byl až sekundární cíl (ovšem cíl zcela legitimní). Finsko zjevně nepočítalo s absolutním vítězství Německa, navíc mělo před sebou mnohem větší a aktuálnější problém. Vzhledem k tomu, že nemělo žádnou alternativu, je jeho postup morálně přijatelný, vina padá na SSSR, který je k tomuto donutil. |
|
|
|
|
cinik: (343) Ty máš sice v lecčem pravdu, ale současně si Finsko idealizuješ. Finsko především chtělo získat své území. Pustilo Německé jednotky, aby z jeho území napadli SSSR a současně předpokládalo, že SSSR provede odvetné údery na Finsko a tím mu umožní opětovat útok s tím, že se Finsko bude vydávat za napadené a tedy jen bránící. Tohle připouští i sami Finové. (345) Není přesné. Německo taktéž ohrožovalo finskou demokracii, byť ne tak přímo, jako SSSR. Ale v případě, že by Německo zvítězilo za WW2, myslíš si, že by si Finsko nějakou samostatnost uhájilo? V nejlepším případě by se Finsko salto loutkovým státem Německa. (347) V tom nemáš pravdu, postup Finska je kritizovatelný minimálně v morální rovině s poukazem na to s kým se spojilo. Například z obecného pohledu Československa a jeho občanů je postup Findska jednoznačně špatný. |
|
|
|
|
|
To SK: Turecko a spojit se SSSR  S tím SSSR, který si neustále dělal nárok na kontrolu Dardanel... Jinak trvám na tom, že SSSR neměl síly, které by v Iráku nasadil... |
|
|
|
|
Nibor napsal v č. 382: Irán v tej dobe nepredstavoval pre RA takmer žiaden problém...navyše je otáuka, či by Irán a Turecko neboli zhovievavejší k Soviestkej účasti v oblasti ako k Britskej..."Jelikož SSSR a Irák společné hranice nemají. Což by znamenalo, že RA by nejspíš musela jít přes Irán + do války by pravděpodobně šlo i Turecko, cítíce se zcela oprávněně ohroženo. Takovéto zvyšování počtu otevřených i potencionálních nepřátel by Stalin těžko riskoval. " Turecko by sa nakoniec mohlo pridať na stranu Sovietskeho zväzu - určite mali (a dodnes majú) nároky v iráku a tak mohli spoločne s SSSR vyhnať Britov z oblasti a rozdeliť si irák... |
|
|
|
|
|
SK (386) Být pevný spojenec ještě neznamená si věřit...  |
|
|
|
|
|
To SK (386): Ńarážel jsem na zimu 1941/2... Chceš tvrdit, že žádné problémy s počasím neměli??? |
|
|
|
|
|
To Sk (383): 200 000 mužů (pozemní kontingent) plus námořní síly převyšující spojené námořnictvo Německa v oblasti a obou skandinávských zemí tak pětinásobně. Letectvo mnohonásobně převyšující švédské i norské (přivezeno na lodích). Invaze v jižním a středním Norsku. Postupem času by nebyl problém jeho síly zvyšovat. HA hA HA... RA nesahala francouzské a britské ani po kotníky... V čem nad ně měla navrch???? ve zkušenostech? Vždyť žádné neměla. Divize ve Finsku se dělily na kompletní, ale nezkušené a zkušené, ale těžce zdecimované. Pár zkušených bylo na dálném východě. A to bylo všechno. Ostatně maršál Mannerheim věřil, že by stačilo dodání 3 stíhacích a 2 bombardovacích perutí, aby se postup RA podařilo podtstatně zbrzdit. Měl připraveny obranné pozice na průplavu Saimaa a jediné, co potřeboval, byly 2 divize, které by mu umožnily vystužit obranu. Ale i bez nich by byl schopen vytrvat do jara, kdy by byl jakýkoliv výraznější postup RA nemyslitelný. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 384: No pevný spojenci si teda mohli vzájomne pomáhať, nie? Takže hrozba pomoci SSSR nemecku na západe musela byť pre Br. a Fr reálna...
"SSSR a Německo byli v té době vnímání jako pevní spojenci. Jejich další sblížení nikoho nevzrušovalo, považovalo se dříve či později za hotovou věc..."
cinik napsal v č. 384: Zato Nemci mali problémy s počasím všade inde ako vo Fínsku...hmm..."S finskými poradci by se Britové i Francozi aklimatizovali mnohem lépe než RA, stejně jako Němeci v roce 1941, kdy německé jednotky dislokované ve Finsku neměly narozdíl od ostatních žádné relevantní ztráty související s počasím..." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 381: Myslíš, že by Br. a Fr. obsadili Švédsko behom pár dní? Navyše koncentrácia Br. a Fr. síl u Švédskych hraních by bola dôvodom na nemeckú okupáciu Švédska...teda v prípade, že by spojenci obsadili Nórsko, tak nemci mohli následne obsadiť Švédsko (buď násilne alebo formou dohody - prevencie proti útoku spojencov).
"Hitler by neměl šanci na včasné přesunutí jednotek do Švédska. "
Nibor napsal v č. 382: Prípadne by to mohlo byť opačne a jednotky SSSR by prakticky boli v berlíne o 5 rokov skôr..."Ale případná účast SSSR na západní frontě je fakt už fantazie. Znamenalo by to, že velká část sovětských sil bude operovat odříznuta od mateřské země a po skončení operací proti západním spojencům si ji Hitler (po nějakém snadno vyprovokovatelném incidentu) dá k snídani. Stalin ani nemusel být paranoik, aby tuto eventualitu považoval za pravděpodobnou" |
|
|
|
|
|
SK (380): SSSR a Německo byli v té době vnímání jako pevní spojenci. Jejich další sblížení nikoho nevzrušovalo, považovalo se dříve či později za hotovou věc... S finskými poradci by se Britové i Francozi aklimatizovali mnohem lépe než RA, stejně jako Němeci v roce 1941, kdy německé jednotky dislokované ve Finsku neměly narozdíl od ostatních žádné relevantní ztráty související s počasím... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 378: OK, tak si to rozoberme podrobnejšie...aké sily by si chcel nasadiť? A aké by proti ním mohli stáť? kde a ako by si zaútočil?
"Já myslím, že na to měli..."
cinik napsal v č. 379: Rovnako ako británia a Francúzko nemali jednotky schopné bojovať proti SSSR. To ako sa spojencom darilo vo vojne volo vidno v máji 1940...teda nemyslím, že by nejaká pomoc br. a fr. bola vôbec efektívna - br. a fr. nemali skúsenosti s bojom ani také aké mala červená armáda... "Rudá armáda roku 1940 není RA roku 1941. SSSR neměl v roce 1940 žádné jednotky, které by mohl do Německa poslat, i kdyby mu to Hitler povolil..." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 376: "Čo ak by SSSR začal ofenzívu proti Iraku? Riskovali by Briti obsadenie svojich ropných polí?" Jelikož SSSR a Irák společné hranice nemají. Což by znamenalo, že RA by nejspíš musela jít přes Irán + do války by pravděpodobně šlo i Turecko, cítíce se zcela oprávněně ohroženo. Takovéto zvyšování počtu otevřených i potencionálních nepřátel by Stalin těžko riskoval. Ale případná účast SSSR na západní frontě je fakt už fantazie. Znamenalo by to, že velká část sovětských sil bude operovat odříznuta od mateřské země a po skončení operací proti západním spojencům si ji Hitler (po nějakém snadno vyprovokovatelném incidentu) dá k snídani. Stalin ani nemusel být paranoik, aby tuto eventualitu považoval za pravděpodobnou. |
|
|
|
|
|
to SK (376): Hitler by neměl šanci na včasné přesunutí jednotek do Švédska. RN disponovalo nepochybně dostatečnými prostředky pro invazi... Opět: přečti si článek... SSSR nebyl schopen ofenzívu proti Iráku uskutečnit... |
|
|
|
|
|
Nibor napsal v č. 368: Práve kvôli strachu zo SSSR(a Nemecka ako jeho spojenca) by tie jednotky cez svoje územie nepustili...To, že s Fínskom sympatizovali je síce pekné, ale aby kvôli sympatiám riskovali vojnu s SSSR a Nemeckom si nemyslím...
"chtěli využít společnosti národů a prezentovat svoji snahu coby pomoc oběti agrese. Nebylo to tak nemožné, neboť Norsko ani Švédsko sice netoužily po zapletení do válečnho konfliktu, ale na druhé straně u nich existovaly jednak sympatie k bránícímu se Finsku, druhak obavy ze sovětské expanze. Nebylo od věci předpokládat, že díky těmto okolnostem má průchod oběma zeměmi šanci na realizaci. "
Nibor napsal v č. 368: Nemám, ale čisto logicky v prípade ohrozenia Nemeckých zdrojov železnej rudy a naopak ohrozenia SSSR Francúzskymi a britskými jednotkami vo Fínsku a Nórsku by Nemecko a SSSR mali k sebe podstatne bližšie. Inak protihodnotou pre SSSR by mohli byť niktoré kolónie - napr. Irák, Sýria, Palestína...
"Máš nějaké informace, že by tato eventualita byla pokládána aspoň za trochu reálnou. Dle mého soudu si toto nemohl přát ani Stalin (jen by pomáhal Německu k expanzi bez náležité protihodnoty) ani Hitler (představa bolševicých mas na území Reichu pro něho musela být noční můrou). "
Nibor napsal v č. 368: Rovnako ako je teória, že by Británia a Francúzsko točili na SSSR...."Jistěže ano, ale v dané chvíli se to týkalo jen útočníka tedy Rudé armády. Příchod dalších obránců by mu situaci zcela jistě neulehčil. Že by i Britové a Francouzi měli na místě RA problémy je nepochybné, ale nejde o nic, než teoretické konstatování. GB+Fr. na Finsko neútočily." |
|
|
|
|
|
SK (374, 377): Rudá armáda roku 1940 není RA roku 1941. SSSR neměl v roce 1940 žádné jednotky, které by mohl do Německa poslat, i kdyby mu to Hitler povolil... |
|
|
|
|
|
To SK (374) Já myslím, že na to měli... Protože Finsko by bylo záminka, a tak by asi bylo blbé se pak na ně vykašlat... Navíc SSSR byl brán jako stejně nebezpečný nepřítel jako Německo a zastavit jeho rozmach bylo také důležité... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 373: Dočasne by mohol prejsť do obrany, kým by s nemeckom nevyradili Britániu a Francúzsko z hry...
"pokud by SSSR přešel do obrany, asi by tedy Finsko neobsadil..."
cinik napsal v č. 373: To je pekná blbosť...SSSR mal dosť jednotiek na to aby ich mohol vyslať proti Francúzsku...určite nekoľkonásobne viac ako mohli spojenci dostať (aj keď doteraz neviem ako "SSSR neměl na to aby výrazně pomohl Německu ve válce, i kdyby mu to Hitler povolil... Uvědom si jak strašná byla reputace RA, nemluvě o tom, že prakticky všechny jen trochu bojeschopné jednotky byly nasazeny ve Finsku nebo hlídaly dálný východ..." ) do Fínska... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 371: Hej a aký je teda rozdiel medzi sovietskou a francúzkou a britskou armádou? Pochop, že Francúzi a Briti by museli útočiť z mora a na to nemali veľké prostriedky...maximálne by boli schopný obsadiť nórsko podobne ako Nemci...Inak v prípade agresie francúzska a Británie do Švédska by sa Švédsko pridalo k Nemecku a teda by umožnilo vstup nemeckých jednotiek na svoje územie. V tom prípade by Francúzi a Briti zo Švédska a Nórska vypadli veľmi rýchlo...
"Švédská armáda zaostávala za Finskou o hodně a mezi Brity a Francouzi na straně jedné a Rudou armádou na straně druhé je přece jen jistý rozdíl..."
cinik napsal v č. 372: Podrobné plánovanie ešte neznamená, že tú akciu môžeš previesť v potrebnej dobe...Kde mali teda tie lietalá a koľko ich bolo? Aké zásoby munície boli v Iraku, Sýrii a Palestíne? Aké sily proti nim mohol SSSR nasadiť? Čo ak by SSSR začal ofenzívu proti Iraku? Riskovali by Briti obsadenie svojich ropných polí? "Letiště i letectvo na to měly a celá akce se dostala do fáze dost podrobného plánování..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 370: Jelikož by tato operace zároveň redukovala nebezpečnost německého útoku na západě, měli k ní Spojenci bezpochyby velkou motivaci ospravedlňující i logistické náklady. "Druhá vec je, že ani Briti ani Francúzi nemohli vedieť kedy a ako prejde Sitzkrieg do riadnej vojny a teda nemohli riskovať presun leteckých jednotiek do Palestíny a Iráku." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 369: Nemusel by svoju inváziu uskutočniť, ale mohol by ju značne znepriemniť...Navyše je stále otázka či mali spojenci na to aby porazili Nórsko a Švédsko?"Kdyby Finsko nekapitulovalo, Britové a Francouzi by akci zahájili dříve a já nevěřím, že by pak byl Hitler schopen svou invazi uskutečnit."
cinik napsal v č. 369: k tomu aby zastavilo prísun železnej rudy nepotrebovali poslať svoje jednotky do Fínska ale stačilo im len obsadiť Nórsko a Švédsko...Ak teda ako píšeš im nezáležalo na Fínsku a išlo im o likvidáciu Nemecka, tak prečo by mali oslabovať svoje jednotky v Švédsku a Nórsku? Museli by predsa čakať, že Nemci to nenechajú len tak a že by podnikli podobnú inváziu na znovudobitie Nórska a Švédska...
"Pochop, Anglii a Francii nezáleželo na pomoci Finsku, ale na likvidaci Německa a pro splnění tohoto cíle jim poskytovala tato akce ty nejlepší předpoklady..."
cinik napsal v č. 369: Hej to si myslel aj Hitler v 1941...kto spôsobil väčšie straty Nemecku? francúzska a britská armáda v 1940 alebo Sovietska v 1941? "Přesun divizí SSSR do Německa nebyla věc, které by se západní spojenci obávali...Neschopnost Rudé armády a její nepoužitelnost ve větším konfliktu byla evidentní..." To, že západ videl ako červená armáda krváca vo fínsku neznamená, že tá armáda by bola neschopná viesť vojnu v štýle blietzkriegu (vid Poľsko 1939). Žiadna armáda na svete by v 1939/40 neuspela keby bola namiesto SSSR v boji proti fínom. Možno by nejaká mala menšie straty ale zároveň by mala aj menšie úspechy... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka