Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 408: V čom bola horšia? mimo to, že v 1941 bolo o niečo viac moderných zbraní? Bojové skúsenosti nemali po Finsku už žiadne, teda v čom sa mohla taktika zmeniť behom jedného roku??? "RA roku 1940 nebyla RA roku 1941!! Výkony RA v roce 1941 neříkají nic o stavu RA v roce 1940, kdy byla několikanásobně horší... " 
cinik napsal v č. 408: Na to si prišiel ako? Pokiaľ viem, tak Sovieti dali na východe talianom (a nielen talianom) celkom zabrať..."Při vší úctě, myslím že i Italský důstojnický sbor by důstojníkům RA v roce 1940 "natrhl prdel"!" 
cinik napsal v č. 409: Jasné, RA nebola podľa teba schopná ničoho...naopak tvoji miláčkovia Fíni by asi v prípade pokračovania vojny 1939/40 asi prešli do protiofenzívy a koncom 1940 by vyvesili nad Moskvou finskú vlajku..."Něčeho takového nebyla RA armáda v roce 1940 schopna..." ...ak je tu niekto neschopný, tak bohužial ty v tvojich odhadoch možností jednotlivých krajín (viď. Br. a fr. vz Nórsko a Švedsko, Fr.+Br. vz SSSR...)... 
cinik napsal v č. 410: na základe čoho môžeš toto tvrdiť? Stretli sa snáď Fr+Br s SSSR? Myslím že nie, tak jediné porovnanie je kto si ako viedol proti spoločnému nepriateľovi - Br+Fr boli nemeckom porazené pričom v prípade útoku na SSSR bolo porazené Nemecko... "ve Finsku byla elita RA... Ani ta by nesnesla srovnání i s průměrnými fr. a br. jednotkami..." |
|
|
|
|
To Dzin: Finové byli rozhodnuti se bránit i dalšímu pokusu o připojení. Neexistoval způsob, jak je obsadit bez další války. Komunisté měli ve Finsku po Zimní válce maximálně 5% a i tito skalní komunisté byli rozhodnuti svou zem před SSSR bránit. Představa, že by komunisté měli získat moc ve Finsku je směšná a možnost, že by se spojili s SSSR je vyloženě fantasmagorická, Celkově je tahle teorie ten největší hlod, jaký jsi zatím ohledně Finska vyplodil. |
|
|
|
|
|
Dzin (404): Nebylo to krátkozraké, jak jsem již napsal, získání a udržení ztracených území byl až druhořadý cíl, podstatné bylo přežít. Jestli ti rozumím správně, tak stát, který válčí proti OSE má právo napdnout, zlikvidovat a vyhladit kohokoliv dalšího a ten někdo nemá právo se bránit, protože by tím pomáhal Ose. To chceš svými příspěvky říci? Stalin nikdy nebyl během VVV ochoten přistoupit na mír s Finskem v hranicích z roku 1939. To je směšný výmysl ruských historiků. Naopak odmítal finské návrhy v tomto duchu. |
|
|
|
|
|
To SK: ve Finsku byla elita RA... Ani ta by nesnesla srovnání i s průměrnými fr. a br. jednotkami... |
|
|
|
|
|
To SK: "Skúsenosti z vojny môžeš uplatniť nielen u tých jednotiek, ktoré si ňou prejdú...môžeš vytvoriť nové sposoby boja, ktoré potom predáš ostatným jednotkám, ktoré sa nezapojili do boja..." Něčeho takového nebyla RA armáda v roce 1940 schopna... |
|
|
|
|
|
To SK (405) RA roku 1940 nebyla RA roku 1941!! Výkony RA v roce 1941 neříkají nic o stavu RA v roce 1940, kdy byla několikanásobně horší... Při vší úctě, myslím že i Italský důstojnický sbor by důstojníkům RA v roce 1940 "natrhl prdel"! |
|
|
|
|
Co se týká likvidace VVS Západními spojenci, Barbarrosa ukázala, že by to nebylo tak žhavé. Uvědom me si, že VVS disponovala obrovskou silou a Západní SPojenci by si nemohli dovolit podstatněji oslabit své síly na frontě. |
|
|
|
|
|
Vstup Anglie a Francie do Finska by byl velmi složitý až nemožný. A to i před obsazením Norska Wehrmachtem. Jediná možnost by byla přímo do Finska na severu, protože Norsko a Švédsko by asi přechod vojska Západních spojenců přes svá území nepovolili. Oni dost na svou neutralitu dbali. Norsko bylo ještě schopno víceméně tolerovat akce Spojenců ve svých vodách, ale v případě přechodu vojsk by s největší pravděpodobností zachovalo odmítaví postoj, aby neprovokovalo příliš Německo. Toto navíc zesílilo, po obsazení Norska, kdy se Švédsko snažilo seč mohlo, aby "nevyprovokovalo" Německo k útoku na sebe. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 401: Aká armáda by na mieste RA uspela v 1939/40? Fr.? Br.? "neschopnost RA je vidět ve Finské kampani"
cinik napsal v č. 401: Skúsenosti z vojny môžeš uplatniť nielen u tých jednotiek, ktoré si ňou prejdú...môžeš vytvoriť nové sposoby boja, ktoré potom predáš ostatným jednotkám, ktoré sa nezapojili do boja...
"jednotky, které získaly zkušenosti v bojích s Japonci byly stále na Dálném východě a Stalin by neriskoval jejich odvolání"
cinik napsal v č. 401: Asi hneď po Fr., Talianskom, ...
"důstojnický sbor RA byl po čistkách bezkonkurenčně nejhorší v Evropě"
cinik napsal v č. 401: Kravina...ruské letectvo spôsobilo značné straty aj Luftwaffe, ktorá bola v 1941 považovaná za najsilnejšie letectvo na svete...Navyše Fr. a Br. letectvo by nemalo výhodu náhleho útoku...navyše by mohlo sovietske letectvo spolupracovať s Luftwaffe..." ruské letectvo stálo, s prominutím "za hovno", ruský veterán by měl problém při utkáni s francouzským či britským nováčkem... - enormní rozdíl ve výcviku a kvalitě strojů by vedl k brzkému vyhlazení ruského letectva" Inak hlavne bombarodvacie letectvo mali bezpochyby Br. a Fr. nedostihnuteľné, že?
cinik napsal v č. 401: Bavíme sa o kvalitách armád, teda k tomu patria tanky...v prípade nasadenia Fr. a Br. jednotiek vo fínsku, je možné, že by sa tanky RA mohli objaviť v smere na Paríž...preto tie tanky..."tanky nejsou ve Finsku (tím spíše ve Finsku na jaře) zrovna tou rozhodující zbraní"
cinik napsal v č. 401: Ty porovnávaš kvalitu RA len vo Fínsku...ale ber, že na mieste RA by bola iná armáda...teda ani Fr. či br. delostrelectvo by sa neosvedčilo za podobných podmienok a dopadlo by horšie..."kvalita ruského dělostřelectva v době zimní války byla vyloženě zoufalá... Pochybuji, že by se v Evropě našlo kvalitativně horší... Zachraňoval ho počet, ale v okamžiku, kdy by si už nemohlo masakrovat své i nepřátelské jednotky bez rozdílu a ztratilo letecké krytí, by bylo rychle deklasováno..."  |
|
|
|
|
|
cinik: (393) - Postup Finska mezi Zimní válkou a operací Barbarossa se dá jen těžko připodobnit k postupu Československa v průběhu Mnichovské krize. - To že by Finsko nepočítalo s vítězstvím Německa by jen dokázalo krátkozrakost jeho rozhodnutí. Protože jak by potom chtělo si udržet území, kdyby nepočítalo s Německým (a tedy i svým) vítězstvím? - Opět, morálně to není relevantní. Morálně je postup Finska minimálně silně napadnutelný. (398) - Musíš ale zohlednit rozdíl před a po vypuknutí VVV. Hlavně v jejím počátku byl Stalin ochotný k výraznějším ústupkům. Jak ve sféře venko-, tak vnitropolitické. - Velmi jednoduše. Ty si pod anšulsem představíš referendum a dobrovolné připojení, ale to není pravda. Já to beru podle Rakouska a to se moc dobrovolně a s nadšním rozhodně nepřipojovalo. Toto byl tradiční sovětský postup. Aby komunistická strana získala rozhodující roli ve státě a následně byl tento stát připojen k sovětskému impériu. Druhá možnost byla jako v případě pobaltských republik, že na sovětský nátlak a hrozbu se připojili "dobrovolně". Pro podobný "anšuls" by se s největší pravděpodobností po Zimní válce SSSR uchýlil i v případě Finska. Jeho kroky tomu nasvědčují, kdy začal postupně krájet Finskou suverenitu a začal ji nahlodávat. To, že by se rozhodl o podobné řešení, jako při Zimní válce ještě před reorganizací RA, se mi zdá nepravděpodobné. Právě že přirovnání k pobaltským státům tomu nejvíce sedí. U nich byla praktikována přesně anšlusovská cesta. Násilné "dobrovolné" připojení. |
|
|
|
|
|
To SK: počasí: ve Finsku měli finské poradce... letecké síly Br. i Fr. měly a už je tam i připravovaly... Do léta ale by tam Francie a Británie už určitě byly... To už by pak neměl šanci, protože by měly dost času na aklimatizaci a secvičení se s Finy... A Finové by už netrpěli nedostatkem munice... SSSR by ztratil možnost využívat zamzlých jezer k obcházení finských obranných pozic... Byl by na tom všestraně hůř... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 396: hej...
"Chceš tvrdit, že by Francie a VB nedala dohromady dost lodí??? "
cinik napsal v č. 396: Dva moderné bitevné krížniky(bitevné lode), niekoľko ťažkých a ľahkých krížnikov...Hlavná sila by však bola v Luftwaffe..."Mno, mne by spíše zajímalo, co by mohla nasadit kriegsmarine?? Neměla ani jednu Bitevní loď, její nejtěžší lodě byly dva bitevní křižníky..."
cinik napsal v č. 396: No to ja si nemyslím, že by Švédsko po obsadení nórska povolila vstup spojeneckých jednotiek do Švédka...Určite malo informácie o tom, aká je ich ruda pre nemecko dôležitá a že by to Nemecko nenechalo len tak. teda v žiadnom prípade by nepovolilo vstup spojencov na svoje územie dobrovoľne...A keby spojenci chceli vstúpiť na územie Švédska násilým, tak by sa Švédsko spojilo s nemeckom a povolilo by vstup Nemeckých jednotiek na svoje územie a cieľom vyhnať spojencov..."Tak to pr!! To si jako myslíš, že Hitler by prostě zvedl telefon a nařídil svým letadlům přeletět do Švédska??? Konec konců, já věřím, že po útoku na Norsko by Švédové povolili průchod britskofr. jednotek krze své území..."
cinik napsal v č. 396: Určite. Lebo ak by Br. a fr. mali časť svojích síl v nórsku a švédsku tak by zákonite chábali na západnej fronte...teda pomer síl by bol rovnaký..."Pozor příteli... Opravdu si myslíš, že by Hitler mohl pomáhat Norsku a Švédsku a zároveň útočit ve Francii? To je nemožné!" |
|
|
|
|
|
To SK (397): 1) neschopnost RA je vidět ve Finské kampani 2) jednotky, které získaly zkušenosti v bojích s Japonci byly stále na Dálném východě a Stalin by neriskoval jejich odvolání 3) důstojnický sbor RA byl po čistkách bezkonkurenčně nejhorší v Evropě 4) ruské letectvo stálo, s prominutím "za hovno", ruský veterán by měl problém při utkáni s francouzským či britským nováčkem... - enormní rozdíl ve výcviku a kvalitě strojů by vedl k brzkému vyhlazení ruského letectva 5) tanky nejsou ve Finsku (tím spíše ve Finsku na jaře) zrovna tou rozhodující zbraní 6) kvalita ruského dělostřelectva v době zimní války byla vyloženě zoufalá... Pochybuji, že by se v Evropě našlo kvalitativně horší... Zachraňoval ho počet, ale v okamžiku, kdy by si už nemohlo masakrovat své i nepřátelské jednotky bez rozdílu a ztratilo letecké krytí, by bylo rychle deklasováno... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 387: A prečo by mala RA útočiť v zime a na jar? RA si mohla počkať kľudne do leta...Inak to, že Mannerheim veril, že by mu to stačilo je jedna vec, druhá je či by to skutočne stačilo...3 perute sú ani nie 60 stíhačiek teda nič moc na to aby mali nejaký výrazný vplyv proti vyše tisícke strojov RA...
"Ostatně maršál Mannerheim věřil, že by stačilo dodání 3 stíhacích a 2 bombardovacích perutí, aby se postup RA podařilo podtstatně zbrzdit. Měl připraveny obranné pozice na průplavu Saimaa a jediné, co potřeboval, byly 2 divize, které by mu umožnily vystužit obranu. Ale i bez nich by byl schopen vytrvat do jara, kdy by byl jakýkoliv výraznější postup RA nemyslitelný."
cinik napsal v č. 388: No práve, že tie problémy s počasím nemci mali všade a divné, že práve vo Fínsku zázrakom nie..."Ńarážel jsem na zimu 1941/2... Chceš tvrdit, že žádné problémy s počasím neměli??? "
cinik napsal v č. 391: Rovnako ja trvám na tom, že Bf a Fr. nemali sily schopné nasadiť v Iraku proti SSSR..."Jinak trvám na tom, že SSSR neměl síly, které by v Iráku nasadil..." |
|
|
|
|
|
cinik: (387) To si nemyslím. V případě, že by SSSR byl nakonec odhodlán a pokračoval v "Zimní válce", Finsko by se stalo jeho obětí. Jenže zapůsobila neschopnost RA z počátku tažení a Stalin ztratil důvěru a odhodlání a raději se spokojil s jistým výsledke. Což on vždy upřednostňoval. |
|
|
|
|
|
Dzin (395): Když uvážíš, jak Stalin zacházel se svými spojenci (Litva, Lotyšsk, Estonsko, Polsko), museli by Finové být šílení, aby se spojili... Anšuls Finska??? Jak chceš anšulsovat stát, který tě vnímá jako svého smrtelného nepřítele a je připraven bojovat až do posledního muže? Stát, jehož obyvatelé mají oprávněné obavy z genocidy a jsou přesvědčeni, že obsazení by znamenalo úplnou likvidaci jejich národa? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 387: keď to tvrdíš, tak zdôvodni v čom boli lepšie..."RA nesahala francouzské a britské ani po kotníky... " RA mala skúsenosti v boji s Japonskom a v Poľskom, skúsenosti získali aj Španielsku...aké skúsenosti mala Fr. a Br. armáda? nejaké povstanie búrov? Zoberme napr. letecvo. Početne bolo niekoľkonásobne silnejšie ako mali Briti a Francuzi dohromady...Kvalitou síce zaostávalo v stíhačkách, ale bombardovacie letectvo bolo omnoho silnejšie ako britské a francúzske... Pozemná armáda mala cca 5x väčší počet tankov ako Francúzsko a Británia dohromady, pričom kvalitatívne boli na podobnej úrovni... Delostrelectvo malo SSSR v tej dobe najsilnejšie na svete čo sa týka kvality aj kvantity... Pechota v ničom nezaostávala za Br. a Fr... |
|
|
|
|
|
To SK: Chceš tvrdit, že by Francie a VB nedala dohromady dost lodí??? Mno, mne by spíše zajímalo, co by mohla nasadit kriegsmarine?? Neměla ani jednu Bitevní loď, její nejtěžší lodě byly dva bitevní křižníky... Tak to pr!! To si jako myslíš, že Hitler by prostě zvedl telefon a nařídil svým letadlům přeletět do Švédska??? Konec konců, já věřím, že po útoku na Norsko by Švédové povolili průchod britskofr. jednotek krze své území... Pozor příteli... Opravdu si myslíš, že by Hitler mohl pomáhat Norsku a Švédsku a zároveň útočit ve Francii? To je nemožné! |
|
|
|
|
|
cinik: (357) To právě není jisté. Kdyby zůstalo bokem, je otázkou, co by se stalo. Protože stejně, jako tvrzení, že by je SSSR nakonec napadl a obsadil, máš stejně hodnověrné i to, že by jim SSSR vrátil obsazená území. Pokud by třeba Finsko vstoupilo do války po boku SSSR, není to vůbec nepravděpodobné. Stalin potřeboval pomoc a v prvních letech VVV byl ochoten ke značným ústupkům (které ovšem nebyly plně využity). To vše jsou ale jen hypotézi. (359) Finové svým odporem ale na Stalina udělali dojem. On samozřejmě dále chtěl rozšiřovat svůj vliv, ale opět není jisté, že stále bezpodmínečně trval na připojení Finska. Pokud je mi známo, Finsko bylo stále považováno za sovětskou sféru vlivu, ale přímo na další vojenskou intervenci se SSSR nechystal, alespoň ne v dohledné době (navíc i ona zmíněná formulace toto nepotvrzuje, spíše předesílá, že by se mohlo jednat o nějaký typ "anšulsu" Finska. Navíc, Molotovovy výroky na zahraniční scéně nejsou zrovna ideálním zdrojem pro rozbor toho, co opravdu chtěl SSSR dělat) V první polovině roku 41 rozhodně ne, protože to je stejně reálné, jako útok na Německo. V té době Ra procházela rozsáhlou reorganizací a nebyla stále, podle plánu, plně bojeschopná. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 387: To myslíš vážne? Ako by si ich tam dopravil - na akých lodiach, v koľkých vlnách? Myslím, že o vylodení nemáš ani tušenie...Británia a Fr. je predsa len o niečo ďalej od Nórska ako Nemecko...
"200 000 mužů (pozemní kontingent) "
cinik napsal v č. 387: Hej? tak mi tie sily vymenuj...stačí hlavné kategórie (LL, BL, K, TB)...určite tá prevaha nebude 5 násobná...Navyše RN by muselo operovať v dosahu luftwaffe a teda pomer síl by sa rýchlo vyrovnal ..."plus námořní síly převyšující spojené námořnictvo Německa v oblasti a obou skandinávských zemí tak pětinásobně."
cinik napsal v č. 387: Na akých lodiach a koľko? A koľko si mohli dovoliť Br. a Fr. presunúť lietadiel zo západnej fronty? Inak k Nórskemu a Švédskemu letectvu musíš prirátať aj Nemecké, ktoré by samozrejme prišlo na pomoc nórom a Švédom. Navyše do Nórska a Švédska mohli nemci presunúť jednotky letecky - teda niekoľko tisíc denne...Teda by to v pohode stihli..."Letectvo mnohonásobně převyšující švédské i norské (přivezeno na lodích). "
cinik napsal v č. 387: Hej? To by už ale potrebovali sily na západnej fronte...a navyše by nemali voľných ani tých 200.000..."Postupem času by nebyl problém jeho síly zvyšovat." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka