Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
Hartmann napsal v č. 433: Okrem toho na začiatku prevaha sovietských síl nebola nejak zvlášť veľká. Finsko malo k dispozícií 133.000 vojakov v Karélií (šiji)(42% síl) a proti ním SSSR postavil 180-190.000 čo nie je ani 1 : 1,5 v prospech SSSR. K tomu SSSR disponoval 900 delami a cca 1400-1450 tankami. ťažká technika je však v podmienkach Fínskeho bojiska a zimi značne handicapovaná, teda nehrá v tomto prípade rozhodujúcu rolu."Oni snad neměli ani ty tři měsíce, jak dlouho před útokem to vlastně Stalina napadlo? Já četl knížku "Zimní válka" a tam se mluví tuším o pár dnech, ale to nemusí být směrodatné." Teda ako vidno, tak SSSR útočil na Fínsko s nepatrnou prevahou cca 1,4 : 1 proti dobre vybudovanej a organizovanej obrane. Navyše útok bol nepripravení a preto niet divu, že stroskotal...  |
|
|
|
|
Oni snad neměli ani ty tři měsíce, jak dlouho před útokem to vlastně Stalina napadlo? Já četl knížku "Zimní válka" a tam se mluví tuším o pár dnech, ale to nemusí být směrodatné. |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 430: Presne tak...úplny súhlas. Za tých pár týždňov čo mala RA na prípravu sa toho moc čakať nedalo a navyše hnal svojich veľliteľov aby vojnu ukončili čo najrýchlejšie. Potom sa ťažko velí s chladnou hlavou, keď máš málo času na prípravu a málo času na prevedenie..."Pokud vím, taky útok na Finsko bylo dost improvizované rozhodntutí. Vždyť od podpisu Sovětsko-německého paktu, který dovoloval vůbec pomyslet na útok Finskom uplynuly sotva tři měsíce. Z toho měsíc byla Rudá armáda zaměstnaná útokem na Polsko. Nebyl čas na řádnou přípravu natož na výcvik v těch podmínkách."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 429: Pokud vím, taky útok na Finsko bylo dost improvizované rozhodntutí. Vždyť od podpisu Sovětsko-německého paktu, který dovoloval vůbec pomyslet na útok Finskom uplynuly sotva tři měsíce. Z toho měsíc byla Rudá armáda zaměstnaná útokem na Polsko. Nebyl čas na řádnou přípravu natož na výcvik v těch podmínkách. "Predpokladám, že Fínsko nebolo hlavným nepriateľom SSSR a SSSR sa preto pripravoval na boj v podmienkach východnej a západnej Európy a nie severnej. Nemecko, británia, Taliansko, USA, japonsko atď. tiež nepripravovali svoje jednotky na boj v podobných podmienkách...prečo by teda práve SSSR mal mať tie jednotky a ostatný nie? Prečo sa nemecko nepripravovalo na boj v podmienkach SSSR? Tvoja logika mi je záhadou..." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 428: To je tvoj názor...keby to nebolo k lepšiemu, tak by to nerobili - určite hlavný dôvod nebol len nedostatok techniky aby mohli zdvojnásobiť tankové divízie...Nové jednotky boli omnoho pružnejšie ako ťažkopádne pred 1940/41..."Wehrmacht ovšem prošel reorganizací k horšímu... Wehrmacht v roce 1941 nebyl zas o tolik lepší než v roce 1940..." Myslím, že Wehrmacht mal v 1941 podstatne väčší pomer tankov Pz III/IV ako v 1940. Naopak u SSSR tvorili zastaralé zbrane drtivú väčšinu...
cinik napsal v č. 428: OK ako si ty predstavuješ ako mala postupovať nejaká armáda pri dobíjaní Fínska z územia SSSR? Ako mala využívať svoju prevahu? Delostrelectvo ti je v lese na nič, rovnako tanky a lietadlá. Jedine ti pomôže prevaha v pechote. Lenže to by si musel mať možnosť rozvinúť sa a obísť silne chránené body. To ale akosy nebolo možné...preto stačilo tak málo obrancov na to, aby spôsobili nepriateľovi tak obrovké straty. Stalin urobil chybu, že poslal svoje jednotky do Fínska. Vopred bolo jasné, že prelomenie silnej obrany v krátkom čase bude znamenať to, že RA prejde mlynčekom na mäso...inak to nešlo...a ak hej, tak napíš ako by si si predstavoval rozdrtenie Fínska behom pár týždňov..."Rudá armáda ve Finsku nezvládala ani základní operační schémata. Nepřipravenost a obtíže z typu krajiny jsou jedna věc, neuvěřitelná neschopnost a pasivita a absence jakéhokoliv náznaku zdravého rozumu je věc druhá... Výkon RA ve Finsku byl tak otřesný, že svádět to na přírodu je jen trapné mlžení. RA měla být schopna rozdrtit Finsko během měsíce. "
cinik napsal v č. 428: Predpokladám, že Fínsko nebolo hlavným nepriateľom SSSR a SSSR sa preto pripravoval na boj v podmienkach východnej a západnej Európy a nie severnej. Nemecko, británia, Taliansko, USA, japonsko atď. tiež nepripravovali svoje jednotky na boj v podobných podmienkách...prečo by teda práve SSSR mal mať tie jednotky a ostatný nie? Prečo sa nemecko nepripravovalo na boj v podmienkach SSSR? Tvoja logika mi je záhadou..."SSSR navíc disponoval stejnými typy kajiny jako Finsko, takže mohl své jednotky připravit. "  |
|
|
|
|
Wehrmacht ovšem prošel reorganizací k horšímu... Wehrmacht v roce 1941 nebyl zas o tolik lepší než v roce 1940... Rudá armáda ve Finsku nezvládala ani základní operační schémata. Nepřipravenost a obtíže z typu krajiny jsou jedna věc, neuvěřitelná neschopnost a pasivita a absence jakéhokoliv náznaku zdravého rozumu je věc druhá... Výkon RA ve Finsku byl tak otřesný, že svádět to na přírodu je jen trapné mlžení. RA měla být schopna rozdrtit Finsko během měsíce. Za to, co předvedla, by se museli stydět i Italové... SSSR navíc disponoval stejnými typy kajiny jako Finsko, takže mohl své jednotky připravit. No, například Azarov, Voronov, Timošenko, Šapošnikov |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 426: Sovietska armáda bola zase vycvičená na boj v podmienkach svojho územia. žiadna armáda nie je vycvičená na všetky možné podmienky a cvičí v svojich podmienkách. Preto aj Nemecká armáda mala problém v podmienkach SSSR. Preto by som nevidel ako handicap to, že Sovietská armáda bola nešťastne nasadená v podmienkach na ktoré nebola vycvičená, lebo rovnako by dopadli ostatné armády na svete...Ja som ťa považoval za objektívne hodnotiaceho človeka, ale na takéto "žvásty" sa mi tiež nechce reágovať..."1) Finská armáda byla připravena na boj ve Finsku... Byla stejně dobrá v útoku jako v obraně, o čemž svědčí i rychlost, s jakou deklasovala ruské síly na Karelské šíji v roce 1941..." 
cinik napsal v č. 426: Sám vieš, že v podobných podmienkách nemáš ako využiť svoju prevahu - nemáš sa kde rozvinúť. Sovietské vojská teda nemohli v prípade Fínska využvať obchaty, prielomy a to z jednoduchého dôvodu - terén. Na druhej strane samozrejme bola chyba útočiť v takých podmienkach (zima+nevýhodný terén).
"Při převaze, jakou RA ve Finsku měla, měla hladce zvítězit... "
cinik napsal v č. 426: Ktorý? Inak je samozrejmé, že je dobré vyzdvihnúť kvalitu súpera ako si priznať vlastnú nemohúcnosť...Jasné, že nie všetci sovietsky velitelia boli ako Rokossovsky a Žukov...Ale ani Nemecko nemalo samých Mansteinov a Rommelov...
"I sami ruští velitelé připouštějí, že RA s finskou nesnesla srovnání a že RA v roce 1940 byla vpodstatě nebojeschopná a zvítězila pouze díky obrovské početní a materiální převaze."
cinik napsal v č. 426: Ak si si neuvedomil, tak aj Wehrmacht prešiel po Francúzsku reorganizáciou a teda Wehrmacht v 1941 nebol tým čo v 1940... "I sami Rusové přiznávají, že nebýt Zimní války, SSSR by se nejspíše Německu neubránil, že lekce Zimní války a poučení se z nich a následné zmodernizování celé armády bylo něco, bez čeho by se SSSR o rok později neobešel." |
|
|
|
|
|
To SK: Proboha, měl jsem tě za odborníka... Na takovýhle žvásty se mi ani nechce reagovat... 1) Finská armáda byla připravena na boj ve Finsku... Byla stejně dobrá v útoku jako v obraně, o čemž svědčí i rychlost, s jakou deklasovala ruské síly na Karelské šíji v roce 1941... 2) Při převaze, jakou RA ve Finsku měla, měla hladce zvítězit... Že jí to trvalo dva měsíce a ztratila přitom dvakrát tolik mužů, než kolik jich stanulo na finské straně linií, že ztráty lidí byly v poměru 5:1, ztráty letadel (technicky lepších) 9:1 a že během války bylo dočasně nebo trvale vyřazeno přes 3000 tanků, to je prostě příliš. I sami ruští velitelé připouštějí, že RA s finskou nesnesla srovnání a že RA v roce 1940 byla vpodstatě nebojeschopná a zvítězila pouze díky obrovské početní a materiální převaze. I sami Rusové přiznávají, že nebýt Zimní války, SSSR by se nejspíše Německu neubránil, že lekce Zimní války a poučení se z nich a následné zmodernizování celé armády bylo něco, bez čeho by se SSSR o rok později neobešel. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 424: To platí nielen u Rusov...myslím, že vždy je väčšia ochota brániť svoju vlasť pred nepriateľom ako dobíjať cudzie územia..."U Rusů je známá záležitost, že při agresi bojují špatně. Zatímco ve VVV se většina rusů (obyvatel SSSR) přidala na obranu země, v případě Finska šlo o agresivní akt a je jasné, že běžný voják bojuje špatně, když neví proč." Ale inak súhlas. |
|
|
|
|
No já si myslím, že srovnávat RA a Finskou armádu moc nelze. Kolik byl poměr profesionálů a zmobilizovaných branců v obou armádách? Já se domnívám, že Finové byly většinou běžní občané povolaní na obranu země. U Rusů je známá záležitost, že při agresi bojují špatně. Zatímco ve VVV se většina rusů (obyvatel SSSR) přidala na obranu země, v případě Finska šlo o agresivní akt a je jasné, že běžný voják bojuje špatně, když neví proč. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 421: Tak v tom prípade nemá zmysel pokračovať, lebo ty porovnávaš armádu ktorá bola v útoku s armádou, ktorá sa bránila v pre ňu výhodnom teréne. Preto nie je objektívne tvrdiť, že Finská armáda bola lepšia ako Sovietska, pretože nebojovali za rovnakých podmienok...Keby sa situácia obrátila (vymenili by sa strany), tak by pravdepodobne ani Finská armáda nebola o nič lepšia ako Sovietska kedže Finská nebola vycvičená k útoku ale k len obrane..."Finská armáda byla postavena pro obranu Finska... Otázka, jak by obstála u Chalchyn-golu je bezpředmětná... " |
|
|
|
|
|
To SK: Mno, třeba logistické jednotky ostatní armády měly a každému, kdo je měl, fungovaly podstatně lépe... Jaká náhoda...  |
|
|
|
|
|
To SK: Finská armáda byla postavena pro obranu Finska... Otázka, jak by obstála u Chalchyn-golu je bezpředmětná... Špatná logická úvaha... Já jsem myslel, že i tak by bylo Německo poraženo... Pravděpodobně mnohem rychleji. Navíc my zde mluvíme o RA roku 1940... Kdy to pochopíš?? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 417: To je síce pravda, ale podobnými jednotkami nedisponovala takmer žiadna armáda a teda RA nebola v porovnaní so svetom o nič horšie..."Funkční logistika v podstatě neexistovala. Neexistovaly žádné relevantní speciální jednotky. (Zimní válka vedla k vytvoření nových typů jednotek - lyžařských, ostřelovačů a dalších... Atd..."
cinik napsal v č. 417: Komunikácií bolo v SSSR relativne dostatok. nedostatok bol tých kvalitných...Inak vo Finsku bol problém s komunikáciami extrémny a nemôžeš to ani zďaleka porovnať so SSSR. Rovnako Finsko je v podstate jeden veľký les na rozdiel od SSSR, kde prtevažná časť bojov sa odohrávala na rovinách, poliach a len málokedy v lesoch...Proste ty porovnávaš neporovnateľné..."Krom těchto specifik se mohli poučit: - o boji v lese a v oblastech s minimem komunikací (aplikovatelné ve velké části SSSR)" Chcel by som vidieť tvoju finsku armádu ako by si počínala namiesto SSSR napr. u Chalkin Golu, Chasan, pri ofenzíve u Moskvy, Stalingradu,... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 418: A vida aký pokrok...Tak ak tvrdíš, že Nemecko by proti početnejšej Fr. armáde a pri rolohe Fr. odpovedajúcom SSSR dopadlo rovnako ako proti SSSR, tak mi z toho vyplýva, že RA nebola o nič horšia ako Fr. armáda...aký to pokrok oproti:"Kdyby byla Francie o rozměrech SSSR, měla by větší armádu a Německo by dopadlo stejně jako proti SSSR."
cinik napsal v č. 387: "RA nesahala francouzské a britské ani po kotníky"
cinik napsal v č. 418: Ja trvám na tom, že by cez väčšiu armádu na malom priestore (členenú do hlbky) Nemecko neprešlo..."Větší hustota jednotek RA na rozloze Francie, by pouze urychlila její zničení... Na tom trvám... " |
|
|
|
|
|
SK (416): Kdyby byla Francie o rozměrech SSSR, měla by větší armádu a Německo by dopadlo stejně jako proti SSSR. Větší hustota jednotek RA na rozloze Francie, by pouze urychlila její zničení... Na tom trvám... |
|
|
|
|
|
SK (415): Krom těchto specifik se mohli poučit: - o boji v lese a v oblastech s minimem komunikací (aplikovatelné ve velké části SSSR) - o tom, že je třeba kombinovat různé typy zbraní a jak to dělat (ruské dělostřelectvo v roce 1940 bylo naprosto neefektivní se zastaralými doktrýnami a zpravidla masakrovalo své i nepřátelské jednotky bez rozdílu - což si mohlo dovolit pouze ve Finsku, kde protivník neměl relevantní možnost odpovědi pro nedostatek děl i munice a kde se metoda zabij jednoho nepřítele a klidně i dva naše dala hodnotit jako "účinná"... V podstatě velkou část Zimní války bojovaly různé druhy zbraní (dělostřelectvo, letectvo, pěchota, tanky) sama za sebe, neexistoval žádná iniciativa, nápaditost či schopnost skombinovat úsilí několika jednotek do jednotné akce. Drtivá většina ruských důstojníků neměla ani takové vojenské vzdělání, jako finští poddůstojníci. Finští piloti-nováčci měli nalétáno během výcviku více hodin, než piloti považovaní na ruské straně za ostřílené veterány... Prakticky všechny taktiky, které RA používala, byly buďto zastaralé, nebo neoadekvátní, nebo neproveditelné, protože nenacvičené. Funkční logistika v podstatě neexistovala. Neexistovaly žádné relevantní speciální jednotky. (Zimní válka vedla k vytvoření nových typů jednotek - lyžařských, ostřelovačů a dalších... Atd... Proti Finsku stála více než třetina všech ruských jednotek, všetně všech volných, co za něco stály. A stalin nikdy nežral dvě ovce naráz, vždy to bral po jednom. Navíc Rumuni by ji nejspíš nedali a postavili se na odpor - a válku s dalšími státy, když by tak úplně nezvládal ani Finsko, by žádný soudný vůdce neriskoval... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 414: Keby mal SSSR veľkosť Francúzska, tak by Nemci ani neprešli, lebo SSSR mal niekoľkonásobne viac techniky a vojakov ako Fr+Br...a teda by mal viac rezerv na zaplátanie prielomov a pod. "Navíc jsem si nevšiml, že by RA bojovala s Německem v roce 1941 úspěšněji než francouzská (o britské nemluvě). Kdyby měl SSSR rozměry Francie, tak by zlikvidován i se svou několikanásobně větší armádou ještě rychleji než Francouzi!" Keby Francúzsko malo rozlohu Sovietského zväzu, tak by ho Nemecko obsadilo takmer bez boja lebo široko ďaleko by nebol francúzsky tank,delo, lietadlo, vojak... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 414: To mi je jasné, všetky armády boli v 1941 iné ako v 1940..."Opakuji, RA roku 1941 byla něco úplně jiného než v roce 1941. To připouštějí i tví milí Rusové. "
cinik napsal v č. 414: No neviem ako pomohli skúsenosti s Fínska v boji proti nemecku...prosím vysvetli. Boje vo Finsku majú svoje špecifiká dané jedinečními podmienkami (terén, počasie). "Rozdíl byl v lepším vybavení a roce reforem a usilovného výcviku a aplikace zkušeností z Finska. Pokud to nedokážeš pochopit, tak se obávám, že bys o takovýchto tímatech neměl ani psát. "
cinik napsal v č. 414: Nemusel by vynechať obsadenie Besarábie...Myslíš, že proti Fínsku stála väčšina RA??? "V případě pokračování a s patřičnými posilami ze západu by Finsko bylo schopno postup RA zastavit a přinutit ji minimálně osunout rozhodující ofenzívu do léta 1940. Každopádně by SSSR musel rezignovat na obsazení Besarábie a Bukoviny, otázkou je anexe Pobaltí. Musel by se vyrovnat s nálety na Kavkazská ropná pole. " Inak ak si čítal o tom pláne bombardovania, tak spojenci nemali ani požadovaný počet bombardérov...Navyše SSSR by mal v oblasti značné množstvo stíhačiek a ako dopadli spojenecké nálety v 1939/40 vieme...Spojenci boli taký naivný, že očakávali malé straty (Briti - 20%) , prípadne žiadne (Francúzi)...Teda plán ako hrom...skutočne realizovateľný... |
|
|
|
|
|
To SK: Opakuji, RA roku 1941 byla něco úplně jiného než v roce 1941. To připouštějí i tví milí Rusové. Rozdíl byl v lepším vybavení a roce reforem a usilovného výcviku a aplikace zkušeností z Finska. Pokud to nedokážeš pochopit, tak se obávám, že bys o takovýchto tímatech neměl ani psát. V případě pokračování a s patřičnými posilami ze západu by Finsko bylo schopno postup RA zastavit a přinutit ji minimálně osunout rozhodující ofenzívu do léta 1940. Každopádně by SSSR musel rezignovat na obsazení Besarábie a Bukoviny, otázkou je anexe Pobaltí. Musel by se vyrovnat s nálety na Kavkazská ropná pole. Navíc jsem si nevšiml, že by RA bojovala s Německem v roce 1941 úspěšněji než francouzská (o britské nemluvě). Kdyby měl SSSR rozměry Francie, tak by zlikvidován i se svou několikanásobně větší armádou ještě rychleji než Francouzi! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka