Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
cinik: (472) "A jedinou větší reorganizací bylo rozdělení tankových divizí /spíše negativní akt/" Tak to tedy ne. Rozdělení divizí na menší byl jednoznačně pozitivní akt. Touto cestou se kromě Britů (kteří měli vždy specifické pojetí nasazení tanků) vydaly všechny státy za WW2. To, že jednotky zmenšíš, ti zlepší jejich operativnost a snadnější velení. To, že bylo v divizi polovina tanků, neznamenalo žádné zeslabení, protože zase bylo dvakrát tolik divizí. Přímo u Wehrmachtu to umožnilo snadnější vytvoření nových divizí, protože ty se sformovaly okolo už existujících jednotek, což je vždy jednodušší, než dělat něco úplně od nova. |
|
|
|
|
|
cinik: (443) Prvotním cílem bylo získání ztracených území. Potom ale moc komunisty neznáš. Oni se svou dialektikou to prostě mají spočítáno. Mě je, ale obávám se, že tobě asi ne. To se mýlíš, ten plán byl praktikován Timošenkem a jak se ukázalo, pomocí něj bylo dosaženo úspěchu. A mýlíš se, nebylo na něj použito více jednotek, než předpokládal původní plán. Tvz. Timošenkova ofenzíva je prostě jen jiný název pro Šapošnikův plán. Ten navíc nepředpokládá nějaké rachlé a snadné vítězství, ale hrubou opotřebovávací válku. Právě proto byl původně zamítnut, jako příliš pesimistický. S dělostřelectvem RA střílíš opravdu vedle. Dá se říci, že se jednalo asi o jedinou opravdu fungující složku v RA. Asi by se nedala srovnávat s kvalitou západních armád, ale v jeho řadách sloužilo dostatek odborníků, Govorovem počínaje a Kulikem konče (ač se to nemusí zdát, Kulik byl opravdu dělostřelecký odborník, jen později začal mluvit do věcí, kterým nerozuměl). Dělostřelectvo bylo jediné, které v Zimní válce nějak výrazně neselhalo. (444) Já neřikám, že by Wehrmacht disponoval dostatečnou silou, ale disponoval větší silou, než před rokem. Prostě to, že to nestačilo, je věc druhá. |
|
|
|
|
a) nemluvím o přezbrojení, ale o reorganizaci... A jedinou větší reorganizací bylo rozdělení tankových divizí /spíše negativní akt/ a zvýšení Hitlerova "přínosu" pokud jde o strategické vedení bojů /jednoznačně negativní akt/. b) Německý zásah byl rizikem a jediným vážným nebezpečím. Nebezpečí představované RA bych moc neuvažoval, jsem přesvědčen, že RA roku 1940 nepředstavovala vážnější problém ani pro francouzskou armádu, tím spíše, že by jednotkám západních spojenců pomáhali Finové s aklimatizací. Myslím, že vzhledem k síle britského loďstva - pokud by se Británie opravdu odhodlal přenést těžiště bojových operací do tohoto prostoru - by mělo Německo skutečně vážné potíže s likvidací onoho výsadku. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 428: " Wehrmacht ovšem prošel reorganizací k horšímu... Wehrmacht v roce 1941 nebyl zas o tolik lepší než v roce 1940..." Rád by som počul prečo si to myslíš.
cinik napsal v č. 371: "a mezi Brity a Francouzi na straně jedné a Rudou armádou na straně druhé je přece jen jistý rozdíl..." V uvažovanom kontexte, t.j. ako spojenecký expedičný zbor vyslaný na pomoc Fínsku vo mne vyvoláva toto tvrdenie prinajmenšom úsmev. Ako si myslíš že by spojenci bojovali na fínskej pôde proti Rusom? A nemyslíš, že by vylodenie vyvolalo okamžitú reakciu Nemcov, ktorí by pomerne rýchlo so spojeneckým výsadkom skoncovali? |
|
|
|
|
|
To SK: K té 21. tankové brigádě - uvidím, co vykoumám... Právě sepisuji bitvu o Suomussalmi a právě tato 21. tanková brigáda mi dělá neskutečné problémy - někdo ji vůbec nezmiňuje, někdo ji zmiňuje jako součást 44. divize a někdo o ní mluví jako o podpůrné jednotce přidělené 44. divizi. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 468: "Jinak k těm brigádám: mnoho pramenů mluví o 21. tankové brigádě začleněné do struktury 44. divize..." pokiaľ ja viem, tak 44. divízia mala nasledovné jednotky: 25. peší pluk 146. peší pluk 305. peší pluk 122. delostrelecký pluk (ľahký) 179. delostrelecký pluk (húfnice) 312. tankový prapor teda žiadna tanková brigáda, navyše 44. divízia bola k 30.11.1939 do oblasti stredného Fínska len prisúvaná... 
cinik napsal v č. 468: Ja nepoprieram, že sovieti čo do počtu diel boli na tom zle, išlo mi o to, že si tvrdil, že sovietske sily boli na plných stavoch...preto som uvádzal, že v niektorých divíziách neboli delostrelecké pluky. To, že boli v RA samostatné delostrelecké pluky je jasné - lenže tie tam myslím boli až v neskoršej fáze vojny a teda na začiatku to bolo len na delách jednotlivých divízií (aj keď aj tie mali nad Fínmi prevahu). Ale aby sme nezabudli, tak to delostrelectvo bolo obmedzené zimnými podmienkami... "Ad dělostřelectvo: jak už jsem napsal, v průměru a při započtení přidělených podpůrných jednotek měly divize RA spíše nadstav dělostřelectva a navíc uvážíme-li, že finsko na tom bylo u těžkých ráží taky dost špatně, tak i divize, které nahradily těžké houfnice lehkými polními kanóny na tom byla podstatně lépe než případný protějšek..." |
|
|
|
|
|
Jinak k těm brigádám: mnoho pramenů mluví o 21. tankové brigádě začleněné do struktury 44. divize... Ad dělostřelectvo: jak už jsem napsal, v průměru a při započtení přidělených podpůrných jednotek měly divize RA spíše nadstav dělostřelectva a navíc uvážíme-li, že finsko na tom bylo u těžkých ráží taky dost špatně, tak i divize, které nahradily těžké houfnice lehkými polními kanóny na tom byla podstatně lépe než případný protějšek... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 466: No vidíš, že ti to ide...ja viem, že už 1.12.39 zostrelili Fínsky letci 13 sovietskych lietadiel..."1. prosinec 1940, poručík J. Vuorela, LLv 24, stroj FR-86 sestřelil v oblasti Perioki SB-2 Zdá se, že si tu někdo plete prosinec s lednem..." Len som uviedol, že čo človek môže nájsť za bludy... Podobne ako občas sa niekto nájde s tvrdením, že Fokker D.XXI mal 2 guľomety...  |
|
|
|
|
|
1. prosinec 1940, poručík J. Vuorela, LLv 24, stroj FR-86 sestřelil v oblasti Perioki SB-2 Zdá se, že si tu někdo plete prosinec s lednem... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 463: Tak ho upresni, ktorá jednotka ho dosiahla kde a kedy...a dúfam, že to nebude "pravdepodobný" zostrel..."První sestřel Fokkera byl 1. nebo 2. prosince... To vím určitě... "  |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 461: OK aby som ti to lepšie vysvetlil. Plné stavy mali ale nedisponovali plnou štruktútou...a teda napr. divízia nemala delostrelecký pluk húfnic ale pritom mohla mať plné stavy. Proste organizačne nebola komplet ale stavy v tých jednotkách čo mala boli plné...už chápeš? "Všechny divize RA nasazené ve Finsku měly na počátku plný stav - narozdíl od finských..."
cinik napsal v č. 461: Napríklad kde kedy a aká divízia mala pričlenené ktorú tankovú brigádu (do svojej štruktúri)? "Pokud vím, občas se začleňovaly (přidávaly) i brigády..."
cinik napsal v č. 461: Celkovo bolo sovietske delostrelectvo samozrejme posilnené aj samostatnými plukmi (neskôr počas vojny) ale na začiatku vojny boli niektoré divízie bez dôležitého pluku s húfnicami, či napr. namiesto pluku bežných diel mali len ľahké poľné kanóny (76,2mm)..."O chybějících dělostřeleckých plucích na Karelské šíji mi není nic známo, nicméně pokud připočteš doplňkové dělostřelecké jednotky, nebo zvážíš, že některé pluky posílily divize na potřebnějších úsecích, dojdeš jistě k tomu, že v průměru měla každá divize nadstav dělostřelectva..." |
|
|
|
|
|
SK: První sestřel Fokkera byl 1. nebo 2. prosince... To vím určitě... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 459: Mýliš sa, Fokker D.XXI mal dva guľomety v trupe a 2 v krídlach teda celkom 4 guľomety ráže rpodobnej ako mali sovietske stíhačky. "mimochodem, fokker měl jen dva kulomnety, nemýlím-li, se a řekl bych, že i menší ráže..." Inak som čítal, že Fokker D.XXI si pripísal prvý zostrel až 1. januára 1940 (pilot J. Vuorela)...to sa dovtedy museli piloti Bulldogov sakra snažiť, keď Fokkery nemali úspechy... |
|
|
|
|
|
SK (460): Myslím, že to je podstatný rozdíl. Divize, co právě dorazila, či už je skoro na místě není divize strážící hluboký týl přes 100km daleko... Pak už musíš započítávat i veškerá zbylá vojska SSSR minimálně v jeho Evropské části... Všechny divize RA nasazené ve Finsku měly na počátku plný stav - narozdíl od finských... Pokud vím, občas se začleňovaly (přidávaly) i brigády... O chybějících dělostřeleckých plucích na Karelské šíji mi není nic známo, nicméně pokud připočteš doplňkové dělostřelecké jednotky, nebo zvážíš, že některé pluky posílily divize na potřebnějších úsecích, dojdeš jistě k tomu, že v průměru měla každá divize nadstav dělostřelectva... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 455: pokiaľ ty započítaváš tie divízie RA, ktoré ešte neboli na mieste, či len práve dorazili tak kľudne môžem zarátať aj tie 2 finské v rezerve...
"9 divizí (pokud chceš započítat i ty dvě v hlubokém týlu, přiber i všechny další divize RA nacházející se v evropské části SSSR. Pochybuji, že si pomůžeš... )"
cinik napsal v č. 455: To je síce pekné ale to je stav sovietskej divízie na plných počtoch a teda zo štandardnou štruktúrou. Ani sovietske divízie neboli zďaleka kompletné a niektorým chybali napr. delostrelecké pluky..."kompletní finská divize: 12800 můžů, sovětská 16400 mužů (bez případné začleněné tankové brigády)..."
cinik napsal v č. 455: K divíziám sa nezačleňovali tankové brigády ale prapory a to je sakra rozdiel..."bez případné začleněné tankové brigády)..."
cinik napsal v č. 455: Ak tak pozerám na zostavy jednotlivých sovietských divízií, tak v Karelskej šiji mali plnú zostavu len 7 z 10 sovietskych divízií. Ostatným chýbal delostrelecký pluk (obvykle húfnic a teda hlavnej časti delostrelectva). "finské divize mimo karelskou šíji nebyly kompletní... Pro ty na severu počítej tak 10000 můžů a poloviční nebo žádné dělostřelectvo..." |
|
|
|
|
|
To SK: mimochodem, fokker měl jen dva kulomnety, nemýlím-li, se a řekl bych, že i menší ráže... |
|
|
|
|
|
To SK (457): Obávám se, že nemáš pravdu... Daný efekt se dostaví, až když jsi trochu hlouběji v lese, ale pak už máš problém sám zamířit a něco trefit... Na kraji lesa se prostě PT dělo tak snadno neumístí, navíc Finové jich moc neměli... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 454: Zároveň bola I-16 nestabilná a ťažko sa s ňou mierilo, mala menší dostup...si zabudol dodať. Lepšie vyzbrojené boli len jej niektoré verzie (typ 17, 24), ale tých bolo v 1939 relativne málo u jednotiek. Teda prevažne mali minimálne rovnakú výzbroj (4 guľomety) ako Fokker D.XXI...
"Ok I-16... Byla zejména rychlejší, obratnější a lépe vyzbrojená. Jediná přednost Fokkeru zpočívala v rychlejší stoupání..."
cinik napsal v č. 454: Viem kedy začali lietať Fiaty...a viem, že do Februára 1940 si museli Fíni vystačiť s Buldogami (teda niečo na úrovni I-15) a zmienenými Fokkermi D.XXI. Vo februári mali u LLv.26 už aj Gladiatory (od 1.), Fiaty G.50(od 15.) a u LLV.28 od 15. aj MS.406...
"Ne, první sestřel získalo někdy 1. nebo 2. prosince... První fiaty začaly létat snad na přelomu února a března, někde vzadu to tu snad i je napsáno..."
cinik napsal v č. 454: Tie stromy zároveň bránia črepinám v tom aby sa dostali k tebe...Stále lepšie ako byť niekde v strede pláne a čakať až sa okolo teba preženú tanky, prípadne ťa zasiahnú lietadlá..."Okraj malého lesíku je to nejhoršé místo, tam tě dělostřelectvo (i když to ruské možná ne) vyhladí během několika minut pád tříštivýma granátama střelenýma do větví stromů..." |
|
|
|
|
|
Mimochodem, takže jak je to s těmi 42% sil na Karelské šíji? Jak dopadlo přepočítání?? |
|
|
|
|
|
SK (453): Ale no tak, tohle už je fakt spíše legrace, že?? 1) 9 divizí (pokud chceš započítat i ty dvě v hlubokém týlu, přiber i všechny další divize RA nacházející se v evropské části SSSR. Pochybuji, že si pomůžeš... )2) kompletní finská divize: 12800 můžů, sovětská 16400 mužů (bez případné začleněné tankové brigády)... 3) finské divize mimo karelskou šíji nebyly kompletní... Pro ty na severu počítej tak 10000 můžů a poloviční nebo žádné dělostřelectvo... Ony samostatné jednotky zpravidla nestačily ani na jejich dorovnání... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka