Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: Psal jsi, že máš knihu, ve které jsou probírány finsko-sovětské boje v rámci ofenzívy RA v roce 1944. V jakém rozsahu to je? Jedná se o nějaký detajlnější či obecnější popis? |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 481: "sice velí menší jednotce, ale naopak klesá efektivita velitele nad ním, který tak velí dvojnásobnému počtu jednotek."  . Ak si to nezaregistroval, veľkosť tankových zborov nebola medzi Francúzskym a Ruským ťažením príliš rozdielna. Navyše pre veliteľa je optimálny počet jednotiek, ktorým velí 3-4. Ak je to menej je to rovnako nanič ako keď ich je príliš mnoho.Nadôvažok počas ruského ťaženia sa mixovanie tankových a motorizovaných divízií ukázalo ako dobrý ťah. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 487: Tu by bolo na mieste povedať, že delostreleckí pozorovatelia sú pomerne elitnou zložkou z vysokými nárokmi na vzdelanie a schopnosti. Navyše je nevyhnutné mať k dispozícii pomerne slušné vybavenie od máp až po vysielačky. Pri spôsobe sovietskeho plánovania tejto operácie niet divu, že to takto dopadlo. "Prostě v Zimní válce nebylo selhání dělostřelectva jako zbraně, ale spíše spolupráce mezi jednotkami." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 474: Vcelku súhlas. S tou polovicou tankov nie je až tak presné. V skutočnosti sa mali divízie oslabiť len o jeden tankový prápor (zo 4 na 3). Že v skutočnosti mnohé divízie ostali len s dvoma prápormi je vec nedostatočnej výroby. "To, že bylo v divizi polovina tanků, neznamenalo žádné zeslabení, protože zase bylo dvakrát tolik divizí." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 472: Mal som na mysli práve toto. Neviem z akého hľadiska hodnotíš reorganizáciu tankových divízií ale z môjho pohľadu išlo o pozitívnu záležitosť, ktorá lepšie vyvážila jednotlivé zložky divízie a z hľadiska celkovej stratégie výrazne zvýšila počet mobilných jednotiek.
"nemluvím o přezbrojení, ale o reorganizaci... A jedinou větší reorganizací bylo rozdělení tankových divizí /spíše negativní akt/ a zvýšení Hitlerova "přínosu" pokud jde o strategické vedení bojů /jednoznačně negativní akt/."
cinik napsal v č. 472: Asi ti uniká Nemci ovládali úžiny a v Baltickom mori operovala Lw a KM a akýkoľvek pokus RN o nejaké vylodenie by sa rovnal sebevražde. Jedinú schodnú cestu predstavovalo vylodenie v Nórsku. Odtiaľ by bol ale presun jednotiek veľmi komplikovaný a podmienený spoluúčasťou Švédska, pretože železničné spojenie priamo do Fínska nevedie."Myslím, že vzhledem k síle britského loďstva - pokud by se Británie opravdu odhodlal přenést těžiště bojových operací do tohoto prostoru - by mělo Německo skutečně vážné potíže s likvidací onoho výsadku." Takže je to celé naprostá utópia. |
|
|
|
|
|
cinik: (488) Já se nad tím zamýšlím a i ti dávám za pravdu. Jen si ale nemyslím, že by to bylo hodnověrné jako důkaz selhání dělostřelectva. |
|
|
|
|
To Dzin (487): Ty jsi nepoučitelný... Kdyby sis alespoň přečetl, co jsem napsal a trochu nad tím zapřemýšlel... |
|
|
|
|
|
cinik: (482) Jenomže to stále jen poukazuješ na spolupráci. Jak píšeš, že dělostřelectvo je při nepříme palbě slepé. Prostě to co je mu řečeno, kam má střílet, tak tam střílí. Sice má vlastní průzkumné síly, ale nejčastěji je stále odkázáno na informace jiných pozemních jednotek. Obvzláště při jejich přímé podpoře. Nemusí to být ani způsobeno tím, že by průzkum nepřítel vyřadil, ale už jenom tím, že není tak početný, aby dokázal obsáhnout vše. Proto třeba z těchto důvodů byl u USMC zaveden kursk navádění dělostřelecké podpory pro všechny členy USMC bez vyjímky. Prostě v Zimní válce nebylo selhání dělostřelectva jako zbraně, ale spíše spolupráce mezi jednotkami. Podobně i ošetřování děl jde více na vrub logistice, která nedodala potřebné vybavení (což se týkalo všech jednotek). V Rusku sice také mrzne, ale v Zimní válce udělali Sověti přesně to, co Němci při Barbarosse. Hrubě podcenili nepřítele a přecenili své síly. A to se vždy nevyplácí. |
|
|
|
|
|
cinik: (481) Vidíš a já vím zase opak. Právě že nezvýšil. Počet štábních důstojníků se zvýšil jen na odpovídající počet stavů. Či-li nárůst byl naprosto stejný, jako by byl býval, kdyby se jen zvyšovaly početní stavy. To ale není pravda. Vyšší velitel velí stále stejnému počtu jednotek (sbor má stále stejný počet divizí, armáda stejný počet sborů atd.), žádná změna v tomto členění nenastala, naopak se zmenčil jejich početní stavy a tudíž se i zjednodušilo jejich velení. Směrem nahoru je tedy výhoda operativnosti stále zachována. Jediný, kdo velí více jednotkám je vrchní velení armády (v našem příapdě OKH), ale tam už je to úplně jedno, spíše naopak, také zde to umožňuje nasazovat daleko kompaktněji jednotlivé jednotky. To že jich je víc a menší umožňuje, že se kompaktní celky nemusí tříštit, přičemž jejich spojovaní je zachováno samotnou armádní strukturou. Uvědom si, že tento trend není jen u Wehrmachtu, ale i u RA a US Army. U nich by jsi to hodil také na nekompetentnost Hitlera? V případě US Army je to naprosto jednoznačné, v prípadě RA to bylo nejprve způsobeno nedostatkem tanků, ale to, že se zmenšení jednotek osvědčilo dokazuje to, že ani potom, co se opět zásoby RA naplnily tanky, se neuvažovalo o opětovném zvětšení, jen se následně jednotky sdružují do větších celků. Prostě WW2 dala jednoznačně za pravdu tomuto postupu. |
|
|
|
|
|
SK: No, lze pochopit, že Němci nemají svá děla odzkoušená při teplotách -40 stupňů Celsia. Koneckonců, kde je taky vzít, v Německu. Ale ruská děla selhávala (vinou špatné obsluhy) pravidelně již při - 25 stupních Celsia, což je teplota v Rusku a na Ukrajině v zimě běžná. Z technických příčin pak ztrácela funkčnost při -30/-35 stupních Celsia, stále v Rusku a na Ukrajině běžná zimní teplota... |
|
|
|
|
|
To SK: Mno, třeba Rundsted nebo Guderian tuto motivaci neměli - oni již v té době veleli podstatně vyšším svazům, než byla divize a přesto byli proti... |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 482: To bol problém aj ostatných armád (akrem vyslovene severských)...podobný problém mali aj Nemci v Rusku, a mrzne aj v nemecku, nie?
"Kapitola o tom, že dělostřelci RA vůbec netušili, jak se starat o své děla v mrazivém počasí, je už jen logickým vyústěním ruské neschopnosti svá vojska připravit na válku (a neříkejte, že to bylo uspěchaností akce - mrzne i v Rusku a na Ukrajině)."
cinik napsal v č. 481: Je logické, že sa velitelia jednotlivých divízií bránili - však im v podstate zobrali polovicu podriadených jednotiek... "Pokud vím, postoj většiny generálů k tomuto byl negativní, Hitler to prosadil převážně proti vůli armády... " |
|
|
|
|
|
Dzin: Nevím, co ruské dělostřelectvo trénovalo, ale jeho výsledky v první fázi Zimní války byly vyloženě ubohé... Jeho palba byla velice nepřesná a důstojníci pěchoty si opakovaně stěžovali, že nebylo schopno splnit ani ty nejjednoduší požadavky ohledně přípravy či přehradné palby. Samozřejmě, že hodně toho padá na vrub průzkumu nebo dělostřeleckým pozorovatelům, nicméně tyto jednotky taky v mnoha případech patří k dělostřelectvu. Nepochybuji, že podstatnou příčinou byla též extrémně krátká životnost ruských pozorovatelů a průzkumníků, zapřičiněná finskými hlídkami a ostřelovači. Nicméně ani toto nevysvětlí všechno. Je třeba odlišit malé elitní a vycvičené útvary, které mohly být dobré, od průměru, který byl vyloženě špatný. Kapitola o tom, že dělostřelci RA vůbec netušili, jak se starat o své děla v mrazivém počasí, je už jen logickým vyústěním ruské neschopnosti svá vojska připravit na válku (a neříkejte, že to bylo uspěchaností akce - mrzne i v Rusku a na Ukrajině). |
|
|
|
|
|
To Dzin: Pokud vím, postoj většiny generálů k tomuto byl negativní, Hitler to prosadil převážně proti vůli armády... Zefektivnění práce štábů je velmi pofiderní, rozhodoně se jejich počet, jakož i počet stábních důstojníků divizí celkově podstatně zvýšil, přínos žádný nevidím. Zlepšení efektivity je velice diskutabilní - velitel divize sice velí menší jednotce, ale naopak klesá efektivita velitele nad ním, který tak velí dvojnásobnému počtu jednotek. |
|
|
|
|
|
cinik: (473) Vem třeba, že na popud Koněva sovětské dělostřelectvo cvičilo přehradovou palebnou podporu pěchoty s ostrými náboji a zvládlo ji na výbornou. To prostě svědčí o tom, že bylo profesně zdatné. Nasazení dělostřelectva v Zimní válce nebylo sice nějak omračující, ale rozhodně nebylo nějak špatné. Selhala spíše spolupráce mezi jednotlivými složkami armády, která je pro jeho nasazení klíčová. Voronova beru, ale Kulik byl opravdu jeden s předních dělostřeleckých velitelů RA (o čemž částečně svědčí i udělení titulu Hrdina SSSR za akce v Zimní válce a krátce po ní povýšení na Maršála SSSR) (477) Ale i počet důstojníků v nich byl redukován na požadovaný stav jednotek. Prostě platí to, co jsem napsal v (474) Je to jednoznačný přínos. To co píšeš nyní je také výhoda, zmenšení počtu štábních důstojníků v jednom štábu zefektivní jejich práci a učiní ho zvládnutelnějším. Stejně tak i samotný velitel velí podstatně menší jednotce a to je vždy snažší. Němci toto rozdělení provedli ne proto, že by to chtěl Hitler, ale na základě zkušeností z operací v počátku války. Přičemž hlasy o redukci se objevovalz už před válkou. Například podobně postupovali iAmeričané, kteří nejprve redukovali sílu tankvých divizí na polovinu (až na 2 vyjímky) a potom je ještě členili na tzv. Bojová velitelství, která operovala naprosto samostaně. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 478: Tak tak...to je stará dobrá stránka k Zimnej vojne (a nielen o nej). Ale preložiť si to netrúfam..."Odkaz na pár zajímavých dokumentů k Zimní válce... Kdo neumí rusky (resp. alespoň azbuku), ať tam ani nechodí... www.around.spb.ru/finnish/"  |
|
|
|
|
|
Odkaz na pár zajímavých dokumentů k Zimní válce... Kdo neumí rusky (resp. alespoň azbuku), ať tam ani nechodí... www.around.spb.ru/finnish/ Nechcete to někdo fundovaně přeložit? Alespoň něco. Já se na to moc necítím, končím tím, že umím číst tištěnou /a částečně i psanou/ azbuku a trochu tomu rozumím. Přibližně... |
|
|
|
|
|
To Dzin (474) To tedy ano. Počet tanků se nezměnil, zato se zdvojnásobil počet štábů. Rozdělení tankových divizí tedy považuji za spíše negativní akt stále. |
|
|
|
|
|
Dzin (473) na tom, že dělostřelectvo v Zimní válce v první fázi otřesně selhávalo a v druhé se prosadilo jen svým množstvím se shodují finské, neutrální i částečně ruské zdroje. Voronov (nevím tedy jakým odborníkem byl Kulik, u mně tedy žádné renomé nemá, Voronov ovšem ano - asi největší v tomto oboru), pod kterého spadalo, jím rozhodně nadšen nebyl. |
|
|
|
|
SK (457): Tie stromy zároveň bránia črepinám v tom aby sa dostali k tebe...
Na druhou stranu v korunách stromů granáty explodují a zasypají střepinami zem... Stromy Ti proti nim příliš nepomůžou... Dobře o útoku lesem píše Donald Burgett v jedné ze svých knih (tuším že v titulu V říši zla, ale nejsem si jistý) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka