Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Levant:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (47) Taky si myslím..jenže já slyšel, že Když se schylovalo k válce mezi Polskem a Německem, že Angláni mysleli že Hitler půjde hned na SSSR a byly připraveni taky do toho jít...nevím jestli je to pravda..ale pravda je že v roce 1939 nebylo rusko moc dobře připraveno na válku..no i když německo taky ne..šlo asi o to kdo se rychleji vzpamatuje... To není zase tak daleko od pravdy, Angličané se opravdu chovali stylem, který by se dal označit "když má kotel bouchnout, ať raději bouchne na východě", ale asi bych jim jako programové štvaní Německa proti SSSR za vinnu nedával. Ono sice tohle bylo za komunismu hodně často předhazováno, jako hlavní motiv Britů, ale jedná se spíše o Stalinovu autosugesci o spiknutí za účelem zničení SSSR. Německo bylo poměrně dobře připraveno. Sice ne optimálně, ale nějak katastrofálně, jak se někde naznačuje, to nevypadalo. |
|
|
|
|
|
pbradler:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (48) Jasné. Typická "nemoc z vítezství". Jojo, jenže Němci nejsou takový kanoni, jako Japonci, aby to dokázali přiznat.  |
|
|
|
|
|
pbradler: (1120) Takže tam nejsou započítány ti, kteří byli zajati třeba v 41 a třeba ve 44 se vrátili, když byli osvobozeni postupem RA, případně ti, co jako nezvěstní, vstoupili do partyzánských oddílů a později byli nově zrekrutováni do RA? Já jsem myslel, že i tito jsou zde zahrnuti? Díky!!! |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1119: Z hľadiska vojenského hodnotenia strát ťa predsa nezaujíma či niektorí zajatci sa po vojne môžu vrátiť alebo nie. Pre teba sú defakto odpísaní, pretože s nimi nemôžeš v ďalších bojoch počítať.
"Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší."
Dzin napsala v č. 1119: OK. "Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1111) Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší. Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1117: To by bolo dobré. Skúsim vybrať niektoré tabuľky a príležitostne ti ich pošlem aby si podľa nich našiel tie v starom. "Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého." |
|
|
|
|
Já jsem přesvědčen, že ty statistické údaje jsou naprosto stejné jako v původním vydání (novým jsem jen listoval). Řada lidí z té historické komise už ani nežije. Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého. Jinak výzkum válečných ztrát na takhle komplexní vládní úrovni myslím pak už neprobíhal, samozřejmě se tím zabývají jednotliví historici. |
|
|
|
|
|
Egli: Tá otázka ma zaujíma najmä kvôli tomu či pokračoval po 1. vydaní takto komplexný výzkum v tej oblasti, alebo zomrel na nedostatok financií. |
|
|
|
|
|
Aha, tak to je možné, že tam do poznámek dopnili nějaké další odkazy. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1113: Reagujem len na to, že sú obe vydania rovnaké. Preto sa mi nezdá ak sú tam zaradené footnotes spomínajúce publikácie vyšlé až po prvom vydaní. "nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme" |
|
|
|
|
|
pbradler: nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme Gorodeckého polemiku se Suvorovem Mif Ledokola (dost zaujatá) znám, soubor statí Garejeva (některé dost zajímavé) taky a nějak nerozumím, jak to souvisí se statistickým přehledem ztrát. Grif není žádný kompilát z literatury, ale statistický přehled vypracovaný komisí historiků - jejich seznam je uveden na začátku publikace. |
|
|
|
|
|
egli: (pokračovanie zo zimnej války) Nedalo mi to a ešte raz som sa pozeral do nového grifu a našiel som tam odkazy na literatúru, ktorá vyšla až po vyjdení prvého grifu. Ako príklad uvádzam napr. tieto: Gorodeckij: Myt ledokola. M. 1995 Gareev: Neodnoznacni stranici vojny M. 1995 Galickij: Finskije voennoplennie v lagerach NKVD, M. 1997 |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1110: V údajoch ktoré sú spočítané na základe hlásení od vojenských útvarov zrejme straty nezohľadňujú tých, ktorí sa neskôr vrátili zo zajatia alebo sa našli na oslobodených územiach. To sú všetky tabuľky týkajúce sa jednotlivých operácií, uskupení vojsk alebo období vojny. Tieto počty sa vyskytujú len v sumárnej tabuľke rozoberajúcej straty za celé obdobie vojny. "Do těch nezvěstných jsou započítáni i zajatí, nebo jen zajatí, kteří se nevrátili?" |
|
|
|
|
|
egli (+ pbradler): Tak mě napadlo v Grifu jsou jako nenahraditelné ztráty udávány mrtví (zemřelý) + nezvěstní, že? Do těch nezvěstných jsou započítáni i zajatí, nebo jen zajatí, kteří se nevrátili? Včetně těch, kteří přešli na spolupráci s Němci a po válce emigrovali? |
|
|
|
|
To dzin: To jen tak, už jsem skončil... |
|
|
|
|
|
cinik: Já tě asi... Zrovna když se tu tuhle diskuzi podařilo úspěšně ukončit. Takže s tímhle hybaj do Tlachání.  |
|
|
|
|
|
To Johny: Dobrovolně se vzdali moci například Pinochet či diktátor Sula. Otázkou ovšem je, co se myslí slovem dobrovolně, nicméně i takové příklady se stávají... Jinak střední třída není definována jen příjmy, ale také typem povolání a VZDĚLANOSTÍ. Dělnictvo nikdy nemůže být střední třídou, protože ta je z definice třídou drobných podnikatelů a zejména středoškolsky či vysokoškolsky vzdělaných lidí. A toho lze u dělnictva dosáhnout stěží... |
|
|
|
|
|
pbradler: (1105) Už jsem si sám vynadal. (BRUUNER: (1104) Takže rychle na závěr, ne neodporuje. Proto se člověk od prvopočátku sdružoval do tlup a hlavní zásada byla na přežití jedince, ale přežití tlupy. Podpora individualizmu spadá až do kratičkého novodobého obdoví se vzrůstem životní úrovně. Ale i zde platí tyto postupy. Právě že ne, koukni se na Čistou duši a příklad s dívkami, tam je to velmi jasně a pochopitelně rozebráno. Ale tot bylo poslední, v politické debatě budeme pokračovat v Tlachání... |
|
|
|
|
|
Páni nepresťahujete sa s politickou debatou na príhodnejšie miesto? |
|
|
|
|
|
Johny: (1101) Jasně, tak to bylo, jenomže bohužel být nemělo. Jenomže to je právě ono kdyby. Původní socialismus nebyl nikdy aplikován a tak se můžeme jen dohadovat, zdy by to bylo něco jiného, než reálný socialismus. Čistě logicky ano, protože oby jsou jinné, ale to nikdy už nezjistíme. Kdo ví, třeba by byl tak zhoubný, že za 10 let by se zhroutil, nebo tak skvělí, že by jsme nyná všichni rádi a ochotně v něm žili. (1102) Nebudeš mi to třeba věřit, ale já bych se pro prospěch většiny vzdal... Bohužel ne každý je tohoto schopen, místo na svůj prospěch hledět na prospěch všech a není to záležitost jen socialismu, ale i kapitalismu. Přitom je to vždy lepší, protože když se celý organismus má dobře, mají se dobře i jeho součásti. TOhle je ale obecně problém na celém světě. Proto tvrdím, že každý by povinně měl hrát kolektivní hry, aby mu toto přešlo do krve. Ale musím se sám napomenout (jako moderátor tématu), protože tohle je téma o východní frontě, takže pokud by jsi chtěl pokračovat, přesuneme se někam jinam na Tlachání. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta