Východní fronta
|
|
---|---|
takže asi tolik, kolik jich bojovalo na západě. Na východě jsme měli na 60 000 vojáků (neměli jsme na poláky, těch bylo na západě 600 000 a ve Wehrmachtu jich bylo 1,3 milionu , to lidi ani neví, to saméestonci, jich bylo více v SS než v Rudé armádě).
viz petr ve vládním vojsku......nezdají se Vám ty čísla u těch Poláků podivná? |
|
|
|
ale v počátku východního tažení byly německé jednotky zkušené měli dokonalou koordinaci jednotek alespoň elitních v čelních sestavách.Rusové měli kvalitní tanky (T-34), které neměli radiové spojení, neexistovala koordinace a moment překvapení (který byl zapříčeněn nedostatečnou informovaností RA kudy chtějí němci vést hlavní směr útoku, RA měla tankové jednotky rozptýlené po obrovské rusy) také udělal své, jakožto i mechanické závady | |
|
|
Tady máte videjko z bojů na východní frontě www.gamepark.cz/blog/t34_6877.htm | |
|
|
Sověti to dávali do souvislosti s reorganizací RA resp. s jejím dokončením příští rok. | |
|
|
Taky je třeba vzít v úvahu, že když už existence 1861 tanků nesrovnatelně lepších, než měli Němci, je považován za nedostatek, tak kdyby dejme tomu SSSR jich vyrobil o tolik víc, aby to Sovětům přišlo dostatečné, tak se to zase projeví o to větším nedostatkem jiných zbraní (pokud si odmyslíme opradu co by, kdyby..např. kdyby velký soudruh Stalin jen tak luskl prsty a na Rudé náměstí vyjelo dalších 5000 těxhto tanků )..zatímco lepší výcvik, taktika a způsob nasazení např. viz
Gryzlov napsal v č. 2515: se klidně realizovat mohly.. "Byl chybný i způsob nasazení. Sovětské tanky vyrážely na útočící německé tanky po způsobu boje jízdy. Tedy místo toho, aby ničily útočící německé tanky palbou z krytých postavení, vyjížděly jim naproti, čímž zbytečně měly vysoké ztráty." |
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2511: To se dá pochopit , ale stejně jasné je, že v případě "co by, kdyby" měli Němci alespoň srovnatelné tanky stejného počtu, asi by je Moskva opravdu viděla dříve než přehlídku zasněžených obsluh Maximů RA v listopadu. Znovu jest mi zdůraznit, že opravdu prvotní byla vycvičenost, taktika a zkušenosti z bojů tím, co přes početní minoritu dovolilo Wehrmachtu válcovat SSSR po značně dlouhou dobu, zcela neúměrnou počtu a kvalitě jejich tanků a OT. V tom se zdá se shodneme s Gryzlovem. "Pokud by Sověti měli opačný poměr moderních T-34 a KV oproti starším typům než tomu bylo, měly by německé tankové divize mnohem větší potíže. " |
|
|
|
Byl chybný i způsob nasazení. Sovětské tanky vyrážely na útočící německé tanky po způsobu boje jízdy. Tedy místo toho, aby ničily útočící německé tanky palbou z krytých postavení, vyjížděly jim naproti, čímž zbytečně měly vysoké ztráty. Zejména T-26, BT-7. Pak tady máme koordinaci jednotek, bojové zkušenosti atd. | |
|
|
čet.Hrad napsal v č. 2512: Nedostatek PHM, střeliva a dílů vznikl tím, že se sovětské jednotky kolikrát probojovaly skrz německá postavení a Němci je jednoduše obklíčili, čímž znemožnili zásobování. Takhle byl zničen 8. mechanizovaný sbor genrála Rjabyševa. (ne úplně, byly i ztráty vlivem palby protivníka) "No pokud srovnám ty dvě citace, tak opět bych nesouhlasil. Z toho právě vyplývá, že ne tedy nedostatek výcviku nebo chyba taktiky nasazení, ale nedostatek v technickém zpracování (popř. kvalifikovaných opravářů), zásobování apod. chyběly RA." |
|
|
|
guano napsal v č. 2503: Těžko říci. Pěněžko se zmiňuje o tom, že jeho osádku tanku BT-7 tvořili vojáci z války s Finskem. Navíc pokud došlo během výcviku k poruše na nových mašinách (T-34, KV) opravy se svěřovaly starým "mazákům" a byl to problém služebně starších opravárenských jednotek nikoliv nových osádek , kterým byly tanky přiděleny. Ale nemohu tvrdit, že to tak platilo všude. Toto vychází pouze ze vzpomínek G.I. Peněžka. "Dotaz: Nebyly tanky T-34 a KV vyzbrojovány přednostně ty nejlepší/nejvycvičenější jednotky ?" |
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2511:
"Tímto tedy musím podpořit Dzina a jeho názor, že Sověti měli nedostatek moderních tanků T-34 a KV. Pokud by Sověti měli opačný poměr moderních T-34 a KV oproti starším typům než tomu bylo, měly by německé tankové divize mnohem větší potíže. "
Gryzlov napsal v č. 2511: No pokud srovnám ty dvě citace, tak opět bych nesouhlasil. Z toho právě vyplývá, že ne tedy nedostatek výcviku nebo chyba taktiky nasazení, ale nedostatek v technickém zpracování (popř. kvalifikovaných opravářů), zásobování apod. chyběly RA. "většina ztrát sovětských tanků typu KV a T-34 jde na konto mechanických poruch, nedostatku střeliva, PHM a jiných příčin." |
|
|
|
Krojc napsal v č. 2509: "Proč k sakru německé Pz II, Pz III a Pz IV zahnaly sovětské mechanizované sbory s cca 2000 nesrovnatelně lepších tanků a 15 000 obdobných či stejně schopných tanků, jako měli Němci, až k Moskvě?" Protože T-34 a KV neměly střelivo, PHM atd. Když si projdeš čísla vyřazených a zničených T-34 a KV v prvních fázích války tak zjistíš, že většina ztrát sovětských tanků typu KV a T-34 jde na konto mechanických poruch, nedostatku střeliva, PHM a jiných příčin. Německé tanky PzKpfw. II, III a IV byly schopné vyřadit pouze lehké tanky typu T-36, BT-7 atd. Ve chvíli, kdy došlo k boji s T-34 a KV, německé tanky byly vytlačovány a ničeny. Viz zprávy německých tankistů nebo třeba Pěněžko "Psáno na tanku". Popisuje, jak tanky BT-7 a T-26 měly veliké ztráty, kdežto ztráty u tanků T-34 nebo KV prakticky nebyly (bere se zde palba protivníka). A to při použití stejné taktiky (myšleno stejný způsob nasazení tanků BT-7, T-26, T-34 nebo KV) . Tím se ukazuje, že osádky s nižšími bojovými zkušenostmi, ale s lepší technikou byly hodnotnější, než o něco lépe vycvičenější osádky s horší nebo srovnatelnou technikou. Tímto tedy musím podpořit Dzina a jeho názor, že Sověti měli nedostatek moderních tanků T-34 a KV. Pokud by Sověti měli opačný poměr moderních T-34 a KV oproti starším typům než tomu bylo, měly by německé tankové divize mnohem větší potíže. EDIT: čeština |
|
|
|
Krojc: Je zde tvrzení, že Sověti měli nedostatek moderních tanků pro svoji lepší schopnost obrany. Z jednoho úhlu pohledu je toto tvrzení relativně pravdivé a to z toho, že toliko jednotky vyzbrojené tanky T-34 a KV dokázaly Němcům způsobovat relevantní škody. Z tohoto pohledu je žehrání sovětských generálů (a po nich historiků) na nedostatek moderních tanků oprávněné, protože v realitě bojů na východní frontě pouze jednotky s těmito tanky byly (silněji řečeno) k něčemu platné. | |
|
|
Ještě jeden příměr, který mě napadl v této souvislosti: jeden můj starší spolužák z vyškovského VVU mi při diskusi o nadřazenosti německé taktiky v tankových sraženích v první fázi VVV řekl asi toto: nebásni o KV a představ si, že dvacet Zulukafrů bez příslušného výcviku křepčí okolo dokonalého tanku, který si pořídili a proti nim stojí dva japonští samurajové vyzbrojení meči a sedící na koních. Jaký by asi byl výsledek takového střetnutí? Zkus mi na to odpovědět po čtyřiceti letech ty a tady...Proč k sakru německé Pz II, Pz III a Pz IV zahnaly sovětské mechanizované sbory s cca 2000 nesrovnatelně lepších tanků a 15 000 obdobných či stejně schopných tanků, jako měli Němci, až k Moskvě? Bavíme-li se stylem "co by bylo potřebí, aby RA hnala Němce už z hraničních pásem zpátky", pak dodávám, že bylo neskonale rychlejší a méně nákladné nasazení Pl osmaosmdesátek na německé straně než výroba řekněme pětinásobného množství T-34 a KV u Sovětů. Kurz und buendig - když dva dělají totéž (válčí s tanky proti tankům), není to vždy totéž. | |
|
|
Dzin napsala v č. 2502: Máš pravdu, kaju se. Nějak mi to hlava nebere . "Totéž je s třeba KV, kdy ihned zmenčíš možnosti protivníka o jeho zničení a zvětšíš svoje šance na zničení protivníka." |
|
|
|
Jak vidím, opravdu (skoro) nikdo nepochopil, co jsem chtěl napsat... |
|
|
|
guano: (2503) Nebyly. Jednalo se o normální přidělování. Nebylo to podobné jako v případě Wehrmachtu a Pantheru. | |
|
|
A ještě, pokud se jedním KV (1 nebo 2) povedlo zablokovat celou divizi, i když to jistě byl případ mimořádně úspěšného nasazení, tím spíš z toho vyplývá, že při lepším nasazení těchto tanků mohli Němcům útok zpomalit podstatněji nebo zcela zastavit.. Nebo ještě jinak - kolik by jich podle tebe měli mít, aby to bylo dostatečné? |
|
|
|
Dzin Nevím tedy, jestli jsem pochopil ten pravý význam tvé otázky, ale vzhledem k tomu, co se tu v příspěvcích dále objevilo, že tedy převaha v tancích co do počtu a kvality nebyla dostatečná a bývala měla být ještě daleko vyšší (20000 T-34 a 5000 KV ), a že Sověti to snad opravdu mínili tak
spelter napsal v č. 2471: jak jsem uvedl. Pak mi ale přijde, že tím omlouvají svou neschopnost v kombinaci s objektivní skutečností nesrovnatelných německých zkušeností získaných v dosavadním průběhu války.. "Jedině, že by to, že mají x tanků srovnatelných s německými a y (1861, Johnson 2467) tanků lepších než jakýkoli německý považovali za nedostatek a mínili to tak, že jich měli mít 5y či ještě víc.. " |
|
|
|
Dotaz: Nebyly tanky T-34 a KV vyzbrojovány přednostně ty nejlepší/nejvycvičenější jednotky ? | |
|
|
Krojc: Jistě. Je to podobné, jako když si vezmeš neprůstřelnou vestu, ihned vzroste tvoje schopnost přežít v boji a tím i potencionální nebezpečnost. Totéž je s třeba KV, kdy ihned zmenčíš možnosti protivníka o jeho zničení a zvětšíš svoje šance na zničení protivníka. Tím tedy omezíš možnost taktického manévru nepřítele podobně zvětšíš i své taktické možnosti. Na tvých schopnostech bude záležet jak moc to bude, ale bude vždy existovat určitá minimální míra. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta