Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
www.fronta.cz/forum.php?tema=134 Já bych pouze připomenul, že k Suvorovovi tu máme zvláštní téma, jeho použití bych já osobně považoval za vhodnější než probírat jeho teorie tady. Jinak, jak píše Dzin - Suvorov na základě známých fakt dochází k poměrně dost divokým závěrům, které následně presentuje jako skutečnosti, ale dál už nijak blíž konkrétně nedokládá, naopak spíše zkratovitě uvažuje v tom stylu "SSSR měl silnou armádu - když má někdo silnou armádu může zaútočit - SSSR se určitě chystal zaútočit". (Další otázkou bude do jaké míry měl SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik, a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo - což bych ale raději nechal někomu kdo o tom ví víc než já. Já své úvahy o objektivních možnostech poznatelnosti situace na východ od Užhorodu pravidelně končívám s tím, že v Rusku - carském, bolševickém i současném- bylo, je a nejspíš i nadále bude možné víceméně cokoliv  )To, že z čistě mocenského hlediska se SSSR a Německo nejspíš musely nakonec někdy v budoucnu střetnout (zvláště když uvážíme, že režimy obou zemí nevynikaly nějakou blahovolností k okolním státům, naopak se snažily ovládnout tolik území kolik jen mohly a maximálně využitkovat slabosti druhého), nebo k tomu pohlcováním sousedních území alespoň rapidním tempem směřovaly, přičemž ani jeden neměl zrovna příliš důvodů dlouhodobě důvěřovat druhému, jakož i to, že oba státy silně zbrojily, je asi nesporné (přičemž ale Stalin na ten případný útok nemusel nijak spěchat), ale Suvorov tak nějak svá tvrzení o bezprostředně hrozícím sovětském útoku zatím nijak nedokázal. O jeho dalších pohádkách nemluvě. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2564: Nepokládal bych ho rozhodně za jasnovidce, ale prokázal jistou pružnost a alespoň známky inteligence, když uzavřel s Němci pakt o neútočení. Tím pádem se mohl z Velké Rusy dívat, jak si imperialisti navzájem dávají po hubě a eventuelně si dělat naději, že je všechny v pravý moment smete, čímž v Evropě nastolí bolševický zázrak. "Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ?" |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2562: Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ? "Ale přípravy na válku útočnou, v duchu bolševických představ o tom, že se imperialisti vyčerpají vzájemnou válkou a potom na ně vletíme a začneme šířit bolševický ráj ne zemi po celé Evropě, takové přípravy bych jim tedy skara vyčítal." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2561: O tom, že by nacisté vedli expanzi na východ, určitě žádná."Stalin byl hajzl, o tom není sporu, ale přípravu na válku v Evropě bych mu zrovna nevyčítal. Ať by byl v Rusku jakýkoli režim (jiný bolševik, car nebo jakýmsi omylem demokracie), stejně by nacisté vedli svoji expanzi na východ." Ale stran těch příprav na válku, ty bych nevyčítal, pokud by to byly přípravy k obraně proti německému (nebo jakémukoli jinému) napadení země. Ale přípravy na válku útočnou, v duchu bolševických představ o tom, že se imperialisti vyčerpají vzájemnou válkou a potom na ně vletíme a začneme šířit bolševický ráj ne zemi po celé Evropě, takové přípravy bych jim tedy skara vyčítal. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2560:
"Ja ale jeho prínos považujem najmä v tom že Jednoznačne označil Rusko ako pripravené na útočnú vojnu ( aj keď to v knihách omotal riadne balastom)"
manstein44 napsal v č. 2560: Jestliže Německo od roku 1933 zcela nepokrytě zbrojilo, jestliže nacisté už od 20. let deklarovali hlasitě svou výbojnost, pak těžko někomu v Evropě vyčítat, že zbrojil. V SSSR to bylo navíc jednodušší v tom, že když se o tom jednou rozhodlo, tak se toho drželi. Zrovna tak v SSSR měli už od války ve Španělsku, v Číně a na jihovýchodních hranicích dost zkušeností s nasazením své techniky a viděli, že je co vylepšovat."Len jeden príklad: Tanky ,Aké malo rusko v 41 boli bezkonkurenčné a ich stavy boli veľké" Stalin byl hajzl, o tom není sporu, ale přípravu na válku v Evropě bych mu zrovna nevyčítal. Ať by byl v Rusku jakýkoli režim (jiný bolševik, car nebo jakýmsi omylem demokracie), stejně by nacisté vedli svoji expanzi na východ. |
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?user=53: ahoj , Samozrejme budem stebov súhlasiť že SUvorov je kontroverzný spisovateľ. Ja ale jeho prínos považujem najmä v tom že Jednoznačne označil Rusko ako pripravené na útočnú vojnu ( aj keď to v knihách omotal riadne balastom) . K tomu čo píšeš: " celá kniha se skládá ze známích věcí" on to v úvode tej knihy aj píše že sa bude opierať len o volne prístupné informácie. Len jeden príklad: Tanky ,Aké malo rusko v 41 boli bezkonkurenčné a ich stavy boli veľké . Potvrdzuje to napr. PhDr. Mičaník vo svojej knihe Slovenská armáda v ťažení proti Sovietskemu zväzu (1941-1944) I. kdo uvádza s akými tankami sa slov. armáda stretla a aj aké množstvo tankou bolo ukoristených nemcami na začiatku vojny Zhruba 1000 ukoristených nemeckov armádov. Takže ako som napísal ja vidím jeho prínos v tom aké otázky kladie . Ďalej k tvojemu výrazu "sovětského superšpiona odsouzeného v SSSR na smrt".- vo svojej knihe Akvárium ktorá je podla mna trochu jeho životopisom s pôsobenia v GRU sa sám označuje za menej úspešného . Inak knihu Akvárium považujem za aspon trochu serióznu z jeho tvorby . |
|
|
|
|
|
manstein44: Navíc, pokud budeš pročítat jeho knihy postupně jak vycházely, je v nich vidět jednoznačně to, že se přizpůsobuje převládajícímu trendu. V prvních třeba Žukova velebí jako prvotřídní velitele nyní, po objevení se nových publikaci o něm, na něj hází kdejakou špínu. A opět, nepřichází z ničím novým, jen opakuje už známé, pouze použije agresivnější (bulvárnější) styl psaní. |
|
|
|
|
|
manstein44: Samozřejmně, na jeho teoriích může být něco pravda, ale to samo o sobě nemá co dočinění s tím co píše, ale spíše s tím, že to tak bylo a on to zrovna tvrdí, aniž by to ale měl nějak podepřel fakty. A v neposlední řadě jeho práce mi přijdou psané tak, že nejprve si vymyslí tvrzení a potom pro něj začne schánět důkazy a než aby postupoval jak by měl, tedy nejprve najít fakta a na jejich základě utvořit závěr. Třeba konkrétně "Ledoborec". Pokud si ho přečteš zjistíš, že se v něm nachází opravdu minimum nových informací, resp. žádné, celá kniha se skládá ze známích věcí, jen k nim přiřadí svůj výklad, aniž by ho ale jakkoliv podepřel. Buď se jedná o citace z různých oficiálních projevů, která jsou díky tomu, že jsou psaná ideologickou řečí dost mnohoznačná a nekonkrétní a nebo se jedná o důkazy typu "viděl jsem dokument" či "někdo mi řikal" atd. Případně se jedná jen o jeho spekulace či naprosté nesmysly. Je jednoznačně vidět, že knihu psal v době studené války, kdy na Západě nebylo možno pracovat s archivními zdroji ze SSSR (v necenzurované podobě) a tak toho využil a velmi dobře zužitkoval pověst (kterou si ovšem sám vytvořil) "sovětského superšpiona odsouzeného v SSSR na smrt". |
|
|
|
| pre dzin. Stále som ale nepochopil prečo ho považuješ za bescenný zdroj. Podla mna je to " úspešný spisovateľ "- rozumej vie predať. Ale hlavne spochybnil ruskú nepripravenosť na vojnu . | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 2554: Neboj, to obstarám."Ale recenzi na to psát nebudu " |
|
|
|
|
Dzin: no čti, čti, pak dáme řeč. Ale recenzi na to psát nebudu  . Jsem rád, žes to upřesnil, netušil jsem, co máš na mysli, když jsi psal
Dzin napsala v č. 2549: "eho hlavní (a jediné) informační zdroje jsou německé (Suvorova nepočítám, to není zdroj, to je dezinformátor ) a tak se není čemu divit" |
|
|
|
|
|
Krojc: My šibalové. Měl jsem na mysli případy, kdy dokazuje síly RA. Tam je naprosto evidentní, že přebírá tvrzení německých generálů a předvádí tedy variace na téma vyčerpaná RA atd. Ikdyž je fakt, že tady mu částečně přizvukuje oficiální sovětská histografie se svým "jen hrdinské usilí a vůle našich socialistických lidí zastavila drtivou převahu hord hitlerovců". |
|
|
|
|
|
Dzin: Stolfi má mj. uvedeno, že čerpal z US. Army Historical Division, Crevelda (americký historik), Děborina, T.M. Dupuy je Brit, materiály International Military Tribunal ani Sergej Ivanov taky nejsou právě německé zdroje . I ty šibale . |
|
|
|
|
|
Mě ani tak neleží v zubech, jako spíše v knihovně a práší se na něj. Neberu ho moc v potaz proto, že ho považuji za poměrně bezcený zdroj informací. Jedná se o klasického autora čistě komerčně psané literatury využívající poměrně nedostatečnou literaturu (hlavně v počátku, tedy za studené války) o tématech, kterým se věnoval. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2549: "Doufám, že nechceš volně navázat na R. H. F. Stolfiho a jeho "Hitlerovy tanky na Východě"? Jen pro ty, kdož toto dílko ani nečetli, ani nezaregistrovali: podtitul je "Pokus o novou interpretacei druhé světové války". Aneb, jak já říkám podobným knihám: Co by bylo, kdyby to tak, jak to bylo, vůbec nebylo?" ahoj všimol som si že ti dost leží v zuboch Suvorov , prečo ? |
|
|
|
|
|
|
Tak jsem Stolfiho zběžně prolétl. Myslím že základní problém je, že je to psané v roce 1992 a celá kniha mi přijde jako reakce na sovětskou propagandu. Jeho hlavní (a jediné) informační zdroje jsou německé (Suvorova nepočítám, to není zdroj, to je dezinformátor ) a tak se není čemu divit, že přichází s s takovými závěry. Nebudu se o tom rozepisovat, musím šetřit na později, nejprve pořádně přečtu. |
|
|
|
|
|
Nechci, protože jsem ho ještě nečetl, mám ho teprve odedneška doma. Čili na něj naváži někdy příště. Jen mě to tak napadlo, protože jsem toto zaregistroval obecně na inetu v různých debatách atd. Navíc jsem si zase přečetl Mansteina a ten svoje paměti staví právě na této otázce, tedy píše, proč Němci nevyhráli a co měli dělat proto, aby vyhráli. |
|
|
|
|
|
Doufám, že nechceš volně navázat na R. H. F. Stolfiho a jeho "Hitlerovy tanky na Východě"? Jen pro ty, kdož toto dílko ani nečetli, ani nezaregistrovali: podtitul je "Pokus o novou interpretacei druhé světové války". Aneb, jak já říkám podobným knihám: Co by bylo, kdyby to tak, jak to bylo, vůbec nebylo? |
|
|
|
|
|
Položili jste si někdy otázku, čím to, že většina lidí, kteří se zajímají o WW2 se ptá "proč Němci nevyhráli v SSSR?" místo relevantnějšího "peoč se Němci dokázali dostat tak daleko?"? |
|
|
|
|
|
Koukám, půl roku tu nejsem a téma zahálí. Tedy ne žeby předtím urovna nějak zkvétalo. Ale bylo by načase to tu nějak oživit... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta