Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 2656: Československo-sovětské vztahy v diplomatických jednáních 1939-1945. Dokumenty. Díl 2 (červenec 1943 – březen 1945). Praha. 1999.
"Kdyby tedy západní spojenci lépe věděli, co budou znamenat "režimy přátelské SSSR", nebo kdyby v tomto Američané více dali na Churchilla."
Po podpisu čs.-sov. Smlouvy převládlo v Americe mínění, že ČSR je ”odepsána” – ve prospěch SSSR (3.11.1944). Ačkoliv žádný dokument (na rozdíl od Německa, Rakouska a Balkánu) neobsahuje ustanovení o vymezení operačních či jiných sfér v případě ČSR, stratégové, všichni úředníci ze StaDep předpokládali, že spadne do operační oblasti RA a tím SSSR, finančníci odmítají poskytnout úvěr. Podobné zprávy i z britské strany – nikdo nechce poskytnout úvěr: i britští novináři jsou přesvědčeni, že v Teheránu bylo rozhodnuto rozdělit svět na zájmové sféry a ČSR spadá do sféry sovětské (25.9.) 8.10. obdržel gen.B.Neumann od Britů dopis, že nebudou moci dodat zbraně pro Moravu a Čechy, 20.10. totéž potvrdil Nichols (včetně toho, že VB nemůže ČSR poskytnout žádnou větší sumu), Beneš odvětil, že to znamená, ”že nás nechávají na holičkách a že proto nesmějí zase přicházet nám vykládat, že se obracíme jen na východ k Rusům.” Dokument č.145 (s.324) stručný výcuc
Záznam rozhovoru Šimůnka (pracovník zamini) s jistým pracovníkem War Office (brit.min.války) při večeři 8.11.1944: je přesvědčen, že na moskevské konferenci se Churchill se Stalinem dohodli na poválečných pásmech vlivu (ve skutečnosti jen ”procentové” rozdělení Balkánu) Pokud se týče ČSR je pesimistický, Rusové zřejmě mají zájem o Slovensko a mohli by podporovat slovenskou autonomii. Dokument č.148 (s.329) stručný výcuc
Před odjezdem, 24.2.1945, Churchill pozval Beneše, Masaryka a Nicholse na oběd, při něm řekl, že je znepokojen, jak se mocenské váhy vychylují stále více na stranu Sovětů a ptal se Beneše, zda nemá obavy z chování Sovětů a jejich armády v ČSR. Beneš měl jen jisté starosti, ne obavy, protože pro ČSR udělal maximum: uzavřel smlouvu se SSSR a vnitřní politiku dělal demokraticky. Churchill však řekl, že za budoucnost Evropy neručí, ale Británie se zase uhájí, i kdyby Rusové přišli až na pobřeží Atlantiku, Polsko však už vidí v moci Sovětů. Dokument č.244 (s.492) stručný výcuc Drtina, P.: Československo můj osud. Díl II (1). Praha. 1991., s.183
Na konci jaltské konference, 11.2.1945, kritizoval Beneš před Drtinou polskou zahr. politiku – teď musel Churchill v Jaltě Poláky zachraňovat. Beneš je spokojen, že o ČSR se na Jaltě nemluvilo, neboť si všechny věci dovedli řešit sami. (zkráceno) |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2653: "Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat?" Co takhle zkusit přinejmenším v našem případě ignorovat rozdělení sfér vlivu a Prahu osvobodit sami, dříve, než to udělala sama a než do ní pak dojeli Sověti? Kdyby tedy západní spojenci lépe věděli, co budou znamenat "režimy přátelské SSSR", nebo kdyby v tomto Američané více dali na Churchilla.. Přece jen oproti dalším později zbolševizovaným zemím se na naše území dostaly i západní armády, tak se situace potom mohla vyvíjet jinak.. V tomto směru bych pak viděl rozdíl od zmíněné polské exilové vlády.. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2651: Nebyla dokončena realizace, jasně, ale není tedy nereálná ta možnost, kterou jsem (uznávám, že je to "kdyby") uvažoval, že totiž poté, co se Německo (které se ještě před dokončením realizace nevrhne na SSSR, nebo kdyby SSSR dotáhl realizaci před svým napadením..) se západními spojenci dostatečně vyčerpají v "imperialistické válce", vletí do toho SSSR a začne šířit bolševický ráj na zemi, právě tak, jako k tomu využil jiné příležitosti, které mu vývoj nabídl.
"spelter napsal v č. 2631: "Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." Byly vydány rozkazy na realizaci těchto plánů, rozkaz k útoku ve smyslu těchto plánů vydán nebyl a ani nemohl, protoženebyla dokončena realizace."
Dzin napsala v č. 2653: "Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat? " |
|
|
|
|
Algernon: Neboj četl. Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat? Navíc, pokud se k tomu vezme i aplikace pragmatické politiky, která nebyla západním státům nikdy zcela cizí. Stačí to porovnat se současným přístupem Západního světa k Číně. Pokud ale mám zůstat pouze v poválečné době, podle mého akce západních demokracií byly nedostatečné a rozhodně mohly být výraznější. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2629: RA se ve stavu přezbrojení nacházela. Sověti se totiž snažili realizovat požadavky 3. plánu na velikost svých útočících vojsk. Mimochodem, ta se jeví docela dost nereálně, protože Žukov požaduje takoví bárůst síly, který byl pro RA nereálný v krátkém časovém horizontu.
"" A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením" - trochu zavádzajúce , Stačí si pozrieť stavy ukoristených tankov nemeckou armádou v roku 41-42 obrovské množstvá aj kvalit. tankov T34 a KV"
spelter napsal v č. 2631: Byly vydány rozkazy na realizaci těchto plánů, rozkaz k útoku ve smyslu těchto plánů vydán nebyl a ani nemohl, protoženebyla dokončena realizace. "Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2619: To se pleteš. Neexistují důkazy na potvrzení toho, co píše Suvorov. My máme určité důkazy, které odpovídají některým jeho tezím, ale nejedná se o důkazy k nim, protože on je nečinil na jejich základě."Samozrwejme žé áno . Tvrdenie o ruských silách potvrdené dokumentami s Archývov slov. armády , Nemeckých archývov . Práce Ruských , Nemecných historikov . " Abych byl konkrétnější, Suvorov tvrdí, že RA byla připravena k útoku a Němci ji předešli. Historický fakt je, že byly připraveny plány k případnému útoku RA. |
|
|
|
|
|
Celkově tedy se SSSR přípravoval na útok. Jeho plánování sice můžeme vykládat jako snahu o aktivní obranu, ovšem až na poslední tomu plány nenaznačují. Rozhodně SSSR se ale chystal na útok proti Německu. A teď k Suvorovovi. Toto mu nebylo známo a cokoliv tvrdí, není to na základě faktů. Tyto plány následně částečně potvrzují některé jeho domněnky, ale on je dělal aniž by toto znal, tedy pouze spekuloval. Stejně tak, není možno nyní automaticky převzít nacistické tvrzení o preventivním úderu. Sice je fakt, že se SSSR připravoval na útok proti Velkoněmecké říši, ale opět, Němcům toto nebylo známo a jejich pohnutky nemají s těmito plány absolutně nic společného. Osobně se přikláním k hodnocení, že SSSR připravoval válku proti Velkoněmecké říši a to jednak z důvodu vlastního bezpečí, tak i z důvodů expanze na Západ. V počátku by spíše převládal druhý důvod s přibívajícím časem ten první. Hodnotím to tak, že čtvrtý plán je už spíše snaha o preventivní útok proti německým přípravám, třetí něco mezi a první dva spíše o snahu o využití situace v Evropě a vlastnímu prospěchu. |
|
|
|
|
|
Poslední čtvrtý plán (15. května 1941) je onen nejznámější Žukovův plán. Je postaven na základě hlášení o vzrůstající německé aktivitě na hranicích. Předpokládá celkovou sílu Wehrmachtu na 284 divizí z nichž 180 je soustředěno proti SSSR. Dalších 60 divizí mohou nasadit jeho spojenci. Plán předpokládá, že Německo má možnost SSSR předejít v rozvinování a zasadit nenadálý úder. V plánu se dále praví že je "nezbytné v žádném případě nenechávat iniciativu německému velení předejít (podtrženo v originále) protivníka v rozvinování a zaútočit na německou armádu v okamžiku, kdy se bude nacházet ve stavu rozvinování". Útok má být veden na jihu a jeho cílem je jednak zničit hlavní síly Wehrmachtu a postup do Rumunska a na Varšavu. Pro útok je vyčleněno 258 divizí. U plánu není jisté (oproti třem předchozím), zdy byl nakonec Stalinem schválen. Plán je víceméně koncipován jako preventivní úder proti německým jednotkám soustřeďující se na hranicích. |
|
|
|
|
|
Následuje třetí plán (11. březen 1941). Celkové síly Německa jsou v něm odhadnuty na 260 divizí z nichž 200 divizí bude soustředěno proti SSSR. Dále se počítá s 68 divizema spojenců Německa. RA má disponovat v předpokládané operaci 254 divizema. Těžiště sovětského útoku má být na jihu v oblasti Ukrajiny, kde plán předpokládá soustředění hlavních sil Německa. Jako předpokládané zahájení útoku je pracovně uvedeno datum 12.6.41. Plán opět neřeší obranu, pouze útok RA. Plán nebyl odtajněn celý. |
|
|
|
|
|
Po tomto plánu následovala porada špiček RA ve dnech 23. - 31. prosince 1940. Bylo zde předneseno 6 referátů která pojednávali o následujícím. - Úkoly a zadání bojové přípravy pozemních vojsk, letectva a operační přípravy nejvyššího velení - Charakter moderní útočné operace - Vojenské letectvo v útočné operaci a v boji za ovládnutí vzdušného prostoru - Charakter moderní obranné operace - Využití mechanizovaných jednotek v moderní útočné operaci a nasazení mechanizovaného sboru do průlomu - Boj střelecké divize v útoku a obraně Následovaly dvě válečné hry na mapách. První se konala 2. - 6. ledna 1941 a druhá 8. - 11. ledna 1941. Ve scénáři sice hry mají první německý útok a jeho následné odražení, ovšem samotné hry začínají ve chvíli útoku RA, kdy jsou sovětská a německá vojska soustředěna na stávajících hranicích podle předpokladů druhého plánu. |
|
|
|
|
|
Druhý plán (18. září 1940) předpokládá obdobně jako první se stejným soustředěním německých vojsk a i s případným hlavním směrem jejich postupu. Ovšem navíc je v něm zpracována i varianta rozvinutí RA více na jihu s tím, že se jedná o výhodnější postavení. Útok na Východní Prusko se označuje za nevhodný z důvodů dobrých obraných postavení Wehrmachtu, špatného terénu a silného odporu. Útok je koncipován tak, aby došlo k odříznutí Německa od Balkánu a tamnějších zdrojů a tím se současně ovlivnil postoj tamnějších států. Síla RA by měla činit v této operaci ekvivalent 186 divizí Němci mají disponovat 173 divizema. Opět, není zde rozpracována žádná varianta obrany před případným německým útokem, jediným útočníkem je RA, Němci se pouze brání na svém území. Sice se předpokládá, že by na severu mohlo dojít k útoku Němců, ale plán ho nijak neřeší. Plán byl na Stalinův pokyn ještě modifikován posílením sovětských vojsk na jihu na úkor severu. |
|
|
|
|
|
add Příprava SSSR na útok proti Německu. Asi takhle. Důkazy či přesněji archivní materiály svědčící o Sovětské přípravě na útočnou válku existují. Obecně jsou známy pod označením "Žukovův plán". Plány jsou jednoznačně útočné, ovšem to také souvisí s celkovou strategickou koncepcí RA v případě války. Ta byla bezezbytku útočná, obranu nebylo místo. Co se týká vysvětlení plánů, je to jednak, že pokud Němci zaútočí, ihned se přejde do protiútoku (tak to ostatně nakonec bylo) a jednak, že SSSR zahájí válku jako první. V samotných plánech není řečeno, kdo je útočník a kdo obránce, tedy kdo zaútočil první, ale jsou zpracovány tak, že SSSR útočí a Němci se brání. Opět, můžeme mít dvojí výklad, zda se Sověti chystali jen na obranu nebo jen na útok. Pokud bych to rozepsal, první plán (srpen 1940) počítá s tím, že Němci rozvinou hlavní síly ve Východním Prusku tak, aby mohli případně zaútočit přes Rigu na Minsk. Do tohoto prostoru se soustředí hlavní síly RA a ty mají vést útok proti nim a dále směrem na Varšavu. Plán je koncipován tak, že v něm není německý útok a jeho příapdné odražení, ale je v něm pouze to, že RA zahájí útok sama a napadne nepřítele a zničího mimo území SSSR. Ještě doplním předpokládanou sílu Německa podle odhadu RA, to mělo mít 240 - 243 divizí z nichž až 173 mělo být nasazeno v předpokládaných místech bojů. RA má mít ekvivalent 186 divizí. Plán dále uvažuje s případnými akcemi proti Finsku, Rumunsku a Maďarsku, které by do konfliktu mohly být vtaženy ve snaze o revanš (v případě prvních dvou). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2572: To ale na Západě vadilo. Tam sféru vlivu SSSR chápali tak, že se zde nastolí režimi přátelské resp. ne nepřátelské vůči SSSR a ten v těchto oblastech bude mít určité slovo (při určitém respektu státní samostatnosti). Ne tak, jak to chápal SSSR, tedy že část území se rovnou připojí k SSSR a v ostatních státech se nastolí loutkové komunistické režimy a to silou v případě potřeby.
"Třeba to, že nikomu na západě zase tak nevadilo, že „kam vstoupí noha ruského vojáka tam si Rusové budou moci vytvořit svoje impérium“?"
manstein44 napsal v č. 2596: Nikdo snad nespochybňuje početnost tankového volska. Ovšem nelze jen na tomto základě vyvozovat závěry, zda stát chce nebo nechce vést expanzivní válku. "Nie som žiaden prívrženec Suvorova ale celkom slušne si ho overujem. Tvrdenie o tankoch potvrdzuje napr: napr. PhDr. Mičaník vo svojej knihe Slovenská armáda v ťažení proti Sovietskemu zväzu (1941-1944) I. kdo uvádza s akými tankami sa slov. armáda stretla a aj aké množstvo tankou bolo ukoristených nemcami na začiatku vojny Zhruba 1000 ukoristených nemeckov armádov." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2568:
"Vzhledem k tomu kdy tak učinil, ho zase za tak prozíravého nepovažuju. (Mimochodem, neměli třeba takovou nějakou smlouvu s Německem i takoví Poláci?) "
bush napsal v č. 2569: Načasování souvisí i s se sovětskou snahou o co největší vytěžení. Stalin současně jednal s Francií a Anglií, ovšem ty mu nenabídly to v co doufal (tedy volnou ruku k expanzi) a tak se logicky obrátil na Německo, které bylo v tomto vztřícnější. "Já si naopak myslím, že vytěžil téměř maximum - část Polska, volnou ruku nad pobaltskými státy a Finskem považuji za velmi slušný výkon." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2564:
"Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ?"
bush napsal v č. 2565: Ono je to opravdu spíše jak píše bush. Stalin rozhodně vycházel z předpokladu, že se imperialisti ve válce mezi sebou oslabí a SSSR z toho bude těžit. Jednak tak, že se tím omezí klasická Ruská paranoia o obklíčenosti nepřátelskými státy a jednat tak, že se tím posílí klasický ruský expanzismus. "Nepokládal bych ho rozhodně za jasnovidce, ale prokázal jistou pružnost a alespoň známky inteligence, když uzavřel s Němci pakt o neútočení. Tím pádem se mohl z Velké Rusy dívat, jak si imperialisti navzájem dávají po hubě a eventuelně si dělat naději, že je všechny v pravý moment smete, čímž v Evropě nastolí bolševický zázrak." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2561: Já klidně i jo, protože on nepřipravoval válku z pohnutek, jaké se mu po ní snažili přiřadit komunističtí historici, tedy obrana před Hitlerem, ale z dobyvačných, tedy ze stejných jako Hitler. SSSR měl víceméně štěstí, že to nakonec dopadlo tak, že se stal ochráncem před nacistickou záplavou."Stalin byl hajzl, o tom není sporu, ale přípravu na válku v Evropě bych mu zrovna nevyčítal. Ať by byl v Rusku jakýkoli režim (jiný bolševik, car nebo jakýmsi omylem demokracie), stejně by nacisté vedli svoji expanzi na východ." Ovšem máš naprostou pravdu, že příprava SSSR na (útočnou) válku neměla s německým rozhodnutím "Na východ" absolutně nic společného a jedná se opět o klasickou (po)válečnou dezinformaci. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2560: Právě že tak jednoznačně neučinil. Sice to tvrdí, ale nedokazuje."Ja ale jeho prínos považujem najmä v tom že Jednoznačne označil Rusko ako pripravené na útočnú vojnu ( aj keď to v knihách omotal riadne balastom) ."
manstein44 napsal v č. 2560: To je ovšem od historika byť populárního dost málo. Pokud klade nějaké otázky, měl by na ně hledat i odpovědi."Takže ako som napísal ja vidím jeho prínos v tom aké otázky kladie . "
manstein44 napsal v č. 2560: On se neoznačuje, to z té knihy plyne. Sám sebe se snaží ukazovat v tom nejlepším světle. Osobně třeba i pochybuji o pravosit jeho příběhu s "mužem z Roty". "vo svojej knihe Akvárium ktorá je podla mna trochu jeho životopisom s pôsobenia v GRU sa sám označuje za menej úspešného . Inak knihu Akvárium považujem za aspon trochu serióznu z jeho tvorby ." |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 2628: Jde mi spíš o to, že jsem spíš fanoušek využívání existujících, ale třeba už nějakou dobu nevyužitých témat na základě analogie, před případným zakládáním nových, které by brzy nejspíš zase taky potkalo zapomnění, a to i za cenu překročení původního zamýšleného rozsahu. A "1945: Konflikt Spojenci vs. SSSR" mi připadlo nejbližší k poválečnému vývoji a uspořádání světa."Není to úplně to, co jsem myslel, nicméně není problém téma případně přejmenovat a jeho název trochu zobecnit.  "
Pokud by tedy bush a spelter chtěli nějak pokračovat v tom co nakousli. Přejmenovat by asi ani nebylo nutné, eventuelně by stačila drobná úprava - nahradit jednoznačný termín "Konflikt" slovem "Vztahy", čímž by došlo k přesunu z roviny čistě potenciální do roviny popisnější bez větší újmy na dosavadním obsahu  . |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2631: www.fronta.cz/zukovuv-plan-preventivniho-ude..."Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." www.fronta.cz/dokument/plan-preventivniho-ud... Vzato čistě technicky - sovětský plán preventivního úderu sám o sobě patrně existuje, ale jde o to, zda byl vůbec schválen a zda podle něj SSSR skutečně postupoval s úmyslem jej realisovat, k čemuž žádný dokument k nalezení patrně stále není. Já bych se, dokud nebude prokázán opak, omezil na to, že sovětský postup v květnu/červnu 1941 to sice úplně nevylučuje, ale zároveň to ani nepotvrzuje, resp. lze je klidně vykládat i jinak - včetně např. realisace Žukovova plánu za upřímné víry sovětského vedení v optimistický předpoklad, že plánem z 15. května 1941 předpokládané rozmístění vojsk je schopno zachytit první úder Wehrmachtu, a následně pak bude možné realisovat to co je rozebíráno jak v plánu samém, tak zdůrazňováno v sovětské vojenské doktrině obecně. Přičemž k realisaci měl SSSR nejspíš tak jako tak ještě celkem daleko, nebo Žukov měl za to, že má - viz i plánování rozmístění leteckých pluků jejichž příprava měla být podle tvrzení obsaženého v plánu samém plně dokončena k 1. 1. 1942, plánována další výstavba opevnění na rok 1942...
ja_62 napsal v č. 2566: Za sebe bych to celkově nechal povolanějším a zainteresovanějším, než jsem já (a probíralo se to tu v minulosti častěji) a omezil se na to, že Suvorov ničím konkrétním svá tvrzení - o bezprostředně hrozícím sovětském útoku - nepotvrzuje, ničím je nedokládá a manstein44 teprve ne. " své úvahy o objektivních možnostech poznatelnosti situace na východ od Užhorodu pravidelně končívám s tím, že v Rusku - carském, bolševickém i současném- bylo, je a nejspíš i nadále bude možné víceméně cokoliv ) "
|
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2629:
" ( rokoch 50-89 sa ČSSR cítila do značnej miery ohrozená a predsa výcvik vojakov netrval dlhšie ) "
ja_62 napsal v č. 2623:
"Jinak ti bystřejší neměli problém si všimnout, že se zmiňuji o tom, zda by se Sovětskému svazu nevyplatilo přece jen věnovat trochu pozornosti dalšímu výcviku armády, ne o míře vycvičenosti jednotlivců. "
ja_62 napsal v č. 2566: Jak už jsem dříve naznačoval, nepůjde tu v případě Rudé armády v roce 1941 o individuální výcvik jednotlivce, nýbrž spíše o schopnost operací vyšších jednotek, které kupodivu v sovětském případě podaly po zahájení války naprosto matný výkon i v defensivních operacích."Další otázkou bude do jaké míry měl SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik, a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo " Ale jak už jsem psal:
ja_62 napsal v č. 2566:
"a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo " Jinak bych to viděl tak, že to že má někdo početnou armádu, ani to, že její poměrně značné síly má u hranice - u které má všechny důvody považovat ji za ohroženou -, dokonce ani to, že výhledově by dotyčnému státu další rozšíření teritoria vůbec nevadilo, ba naopak by to považoval jen za spravedlivé, tohle všechno ještě neznamená, že se k tomu doopravdy bezprostředně chystá. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta