Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Vidím že pribudli ďalšie dva príspevky tak to ešte doplním. Jossif ten počet 17000 mužov na divíziu je O.K. Počet tankov v tankovej divízii klesol medzi počiatkom vojny a rokom 41 najmä kvôli reorganizácii TD po francúzskom ťažení. Dva tankové pluky boli nahradené jedným s tabuľkovo tromi a v skutočnosti väčšinou dvomi prápormi. Počet tankov tak klesol na 250-300. Výsledkom bolo zdvojnásobenie počtu tankových divízií. |
|
|
|
|
|
Jossif: Počet vojakov v divízii nie je možné počítať ako podiel celkového počtu vojakov a počtu divízii, pretože veľké množstvo vojakov bolo v menších samostatných jednotkách, ktoré boli pridelené na rozných úrovniach od divízií až po vrchné veliteľstvo. Ale máš pravdu, ten počet je prehnaný. Ináč ako býva už zvykom, Sovietske zdroje uvádzajú viac nemeckých vojakov a menej sovietskych a nemecké zasa naopak. Prečo to tak je asi nemusím zdôrazňovať. Ja si pamätám takéto čísla. Nemci 3-3,5 mil. Sovieti (asi pred mobilizáciou) 4,5 mil z toho na západných hraniciach cca 2,9 mil. |
|
|
|
|
giro.c: v každej knihe píšu niečo iné. inak k počtom vojakov v nemeckych diviziach: na zaciatku vojny mala kazda divizia 17000 soldatov a tankova 400 tankov. 22.6.41 mala tankova uz len 200 tankov. No a v 44 uz mala divizia 10000 soldatov a 150 tankov. no a ono to dalej klesalo. Hitler bol ale v tom, ze kazda divizia ma plny stav. dokonca v aprili 45 ked sedel so stabom nad mapou tak ukazoval, kde su rozmiestnene tankove divizie SS, ktore uz ani neexistovali. |
|
|
|
|
|
Josiif je to z knihy 2.světová válka Útok na SSSR taky jsem se tomu divil, ale je to tady tak udělaný v takový tabulce, je tázka jestli v tom nejsou pomocné jednotky a nebo jednotky v satelitních státech, ale to by byl zase malý počet divizí je to pěknej rebus  tak se snažte |
|
|
|
|
|
|
Ešte k Dzin (374): Operácie na východe plánovalo a riadilo OKH (vrchné veliteľstvo pozemného vojska). Taká malá zvláštnosť nemeckej veliteľskej štruktúry  . |
|
|
|
|
|
„Nemoc z vítězství“ je ten najpresnejší termín vystihujúci situáciu. Ale pravdu povediac, kto by si v polovici júla po páde Smolenska pomyslel že sa bude bojovať v zime len 100 km odtiaľ. |
|
|
|
|
|
Dzin (373): Podľa mňa obidve strany (Nemci na jeseň 41 a Sovieti na jar 42) ukázali tú istú chybu. Nedokázali určiť bod, kedy treba skončiť ofenzívu a spraviť preskupenie alebo prechod do obrany. U Nemcov hrala isto úlohu Viazma a veľkosť ich víťazstva. Je jasné že po vojne je každý generál, ale pri priemernom postupe 1 km za deň (myslím to obdobie 15.11.-5.12) muselo byť aj menej inteligentnému generálovi jasné že ofenzíva uviazla. A to že tlak Nemcov napriek ich úsiliu nebol veľký hovorí aj to že Žukov nemusel nasadiť predčasne jednotky, ktoré chystal na protiofenzívu (s výnimkou jednotiek 1. údernej armády pri Jachrome). Pod tvorbou záloh som mal na mysli stiahnuť niektoré z prvosledových (najlepšie mechanizované) divízií do zálohy. O brilantnosti sovietskeho protiútoku niet pochýb, načasovanie, taktika aj smery útokov boli dobre zvolené. Takisto moment prekvapenia bol dokonalý. O niektorých nedostatkoch som sa už zmieňoval predtým a samozrejme že nie všetko dokáže veliaci generál ovplyvniť (ako dodávky tankov a munície jednotkám). Ale ako hlavný strategický omyl považujem pokus o protiofenzívu na celom fronte od Leningradu až po Rostov. Pri zúžení oblasti útoku a tým pridelenia väčších síl do ťažiska útoku, by pravdepodobne dosiahli lepšieho výsledku.Taktika obchádzania oporných bodov bola iste správna, problém bol v tom že prvým sledom sa nepodarilo prerušiť kľúčové zásobovacie línie protivníka (a keď tak len nakrátko) a druhé sledy boli buď príliš slabé alebo mali príliš málo delostrelectva a munície aby dokázali tieto oporné body dobyť. A navyše od februára viazol prísun záloh, čím sa sila ofenzívy rozriedila. Celkovo za hlavný problém vidím opäť reálne zhodnotenie svojich možností a možností protivníka. Keď sa pozrieme na jar roku 1943 a operácie nasledujúce po Stalingrade, tak vidíme že sa Sovieti znovu dopustili tej istej chyby, napriek tomu že boli omnoho silnejší a Nemci omnoho slabší ako v roku 41/42. |
|
|
|
| giro.c: Podla tvojich údajov ma jedna nemecká divízia takmer 29 000 vojakov a sovietska 16 000 | |
|
|
|
| giro.c: zaujímavé. Nemci mali o 10 divízii menej ale o 2 000 000 vojakov viac. A kde si to našiel. ja som čital, že na BArbarosse sa zucastnilo 4 500 000 vojakov armad Osy, teda Nemci, Madari, Rumuni, Taliani, SLovaci a Fini a spanielska modra divizia. | |
|
|
|
|
ještě jsem našel že k 22.6 1941 měli Němci 164 divizí čili 4 733 990 vojáků proti 174 divizí čili 2 780 000 Rusů nemáte někdo čísilka jak to vypadalo v zimě 1941 |
|
|
|
|
| čili jestli jsem dobře pochoipl myslíš zimu 1941 kdy rusové podnikali protiútoky na německé "ježky" a nemohli prorazit, porotože chybělo těžké dělostřelectvo a tak je obešli a dopadlo tak jak píšeš | |
|
|
|
|
Jednoznacne je vinna za nedostatek zimni vyzbroje na OKW, protoze to puvodne ani s moznosti boju v zimne neoocitalo. Bud pripraven nebylo asi jejich heslem. Je zajimave, jak se u Japoncu pise o "Nemoci z vitezstvi" a u Nemcu se podobny termin nevyskytuje, pritom Barbarossa by byl velmi dobry priklad. A techto paradoxu je vicero. |
|
|
|
|
|
pbradler: hapu, ale tezko se vytvarije zalohy z niceho. To ja prave ten problem, ze Nemci tazeni proti SSSR hrube podcenili. Co se tyka Zukova, jeho plan byl brilatni, podobne realizoval i Stalingrad, a vime jak to skoncilo. Hlavni problem byl v tom, ze se utok Sovetu rozbrobil na nemeckych opevnenych bodech (castecne urputnou obranou Nemcu a castecne direktivou tyto body obchazet a nechat je na jednotkach druheho sledu), celni uderne jednotky zustaly odriznuty a v naslednych stretnuti mencich jednotek se ukazala lepsi takticka vyspelost Nemcu. (370) Jen bych doplnil, ze druhy problem byl ten, ze se obecne predpokladal konec boju do zimy a ikdyz zimni vyzbroj byla, nebyla pridelena mezi jednotky a kdyz se konecne zacla trozdavat, bylo to jak pises, ci-li podle ceskeho uslovi, pozde bycha honit. Coz mimochodem vedlo k opacne demagogii a tvrzeni nekterych "historiku" a nemeckych generalu, ze nedostatek zimni vyzbroje byla umyslna sabotaz "protinacisticke odbojove skupiny" v nemecke generalite... |
|
|
|
| nechci tvrdit, že němci by třeba tuto vábavu neměli, ale Hitler nařídil, že přednost má munice a benzín, ale to nic nemění na faktu, že Němci s tou zimou měli počítat a alepoň nějaké vybavení měli mít blíž k frontě | |
|
|
|
|
Ale nevybavenost nemeckej armady na zimu je pekne zamotany problem. Vsetci tvrdia ze nemci nic nemali a podobne, ale ukazte mi armadu, ktora bude v auguste zo sebou tahat nemrznuce zmesi a norkove kozuchy pre svojich vojakov. No a v Oktobri ked uz boli zimne veci potrebne, sa akosi natiahli zasobovacie linie a cele zasobovanie celnych jednotiek akosi viazlo. A Nemecka zimna vystroj urcena tak do -10 az -15 bola na nic pri mraze -30 az -40 a tak sa po nemecku organizoval "zber" teplych veci pre wehrmacht a prednostne sa to posielalo na vychod, takze vlastne zasobovanie este viec zahltili... Inak viete si predstavit, ze by organizovana nemecka armada nemala pre kazdeho rukujuceho vojaka uniformu (tyka sa zaciatku vojny). Totiz do nemeckej uniformy patri aj kabat a nejake teple veci na zimu. Problem bol len v tom, ze nemci akosi podcenili blizkost sibira a severneho polu, odkial po vacsinu casu vanu velmi studene vetry. |
|
|
|
|
|
giro.c: S tou zimnou výbavou to bol problém, ale populárna verzia o hlúposti generality je skreslená. OKH (na východe to riadilo OKH) samozrejme vedela, že vojaci v zime potrebujú zimnú výbavu. Táto bola v Nemecku k dispozícii (neviem síce či v dostatočnom množstve, keďže nemecká armáda za 6 rokov narástla na 70+ násobok). Hlavný problém bol v maximálnej preťaženosti zásobovacích línií a to ako železnice (až k armádnym skladom) tak aj následnej automobilovej či hipomobilnej dopravy. Vojská boli neustále v boji a prvoradé položky zásobovania tvorila munícia a strava. Zimné oblečenie bolo až na druhom mieste. |
|
|
|
|
|
dzin: Ešte k bodu 3. (355) Nemal som na mysli úplné zastavenie ofenzívy, len viac myslieť na "zadné kolieska". T.j. vytvoriť si aspoň nejaké zálohy. A to v období keď bolo veleniu jasné že ofenzíva už uviazla, povedzme ku koncu novembra. Faktom je že pri zahájení sovietskej ofenzívy nemala s.a. „Mitte“ takmer žiadne zálohy a rovnaké to bolo aj na armádnych úrovniach. A zálohy zo západu začali prichádzať až niekedy v januári a februári 42. Vojská boli v útočnej zostave, čo sovietom v úvode protiofenzívy značne uľahčilo život. Pokiaľ viem len u 2. TA bolo spravené včasné preskupenie (ústup) z výbežku medzi Tulou a Kaširou. Horšia situácia bola na severe, okolo Tveru (vtedy tuším Kalinin) a Solnečnogorska, kde hrozilo vojskám obkľúčenie a museli nútene ustúpiť. Nemcom sa síce podarilo stabilizovať frontu, ale bolo to v mnohých situáciách „vo fous“. Ruskou slabinou bola hlavne nízka mobilita ťažkých zbraní a v zime 41 aj nedostatok všetkého od tankov až po muníciu. A keďže hlavnú údernú silu tvorila hlavne pechota a jazda, delostrelecká podpora im veľmi chýbala. Navyše ich postup bol dosť zbrklý, hlavne v neskoršej fáze, keď už Nemci „ustávali“ situáciu. Žukov síce tvrdí že ich do toho poháňal Stalin, ale jeho tvrdenie nie až tak nestranné, aby sa mu dalo bez výhrady veriť. Skôr by som povedal že aj „veľký generál“ sa musel učiť. Čo sa týka názorov o predčasnom ústupe od Moskvy až niekde k Smolensku to je samozrejme nezmysel, to súhlasím (odhliadnuc od toho že dovtedy víťazná armáda by nikdy taký krok nespravila). Pri tejto príležitosti si nemôžem nespomenúť na zimu 42/43 a neúspešný útok sovietov na pripravenú obranu v rovnakej oblasti Ržev-ského výbežku. A to boli o rok „starší“ a mali viac tankov než pri Stalingrade. Proste si myslím že s pár tankovými (motorizovanými) divíziami v zálohe by sa protiofenzíva vyvíjala inak a hlavne by Nemci nestratili na dobré dva mesiace iniciatívu. |
|
|
|
|
jenomže tato zimní obrana Němce stála více jak 100 tisíc mužů s omrzlinamy a bojové ztráty nepočítaje, vím že to neni zrovana k tomu co jsi psal, ale je to možná jedno z nejhorších rozhodnutí OKW( myslím vybavit Německou armádu teplým oblečením ) omlouvám se za krkolomnost |
|
|
|
|
|
|
pbradler: Jasne, nemecke rozhodnuti se dnes jevi asi jako nejlepsi, ktere mohli udelat. Ikdyz samozrejmne stale existuji urcita proti. Ale s tvym bodem 3) s 355 nesouhlasim. Kdyby presli do obrany uz v listopadu, znamenalo by to rezignovat na utok na Mosku, cimz by jenom poskytli Sovetum vice casu na shromazdeni jednotek (prvni jednotky ze Zalohy hlavniho stavu (sibirske) se objevuji uz v listopadu 41). Navic ani nebyl duvod, prejit v listopadu do obrany. Podle mne obrana byla zahajena Nemci vcas a provedeni bylo dobre. Rozhodne nesouhlasim s tvrzenim nekterych "historiku" a pametmi nemeckych generalu, kteri tvrdi, ze se mel Hitler od Moskvy stahnout a ne drzet frontu jak jen to slo, pricemz prave tato obrana opevnenych bodu byl hlavni duvod, proc nakonec moskevska protiofenziva ztroskotala a nedosahla predpokladaneho vysledku. Prave Zukovuv plan predpokladal (a Zukov se o tom myslim i zminuje), ze se Nemci stahnou. Soveti sice u Moskvy zvitezili, ale dosazeni jejich strategickych planu nedoslo a Nemcum se podarilo do jara 42 frontu krasne stabilizovat. |
|
|
|
|
|
Michal: Jestli myslis to, co Algernon, tak by to mnel byt jim zminovany plast. Podobne veci nosili i ostatni Rudoarmnejci, ale na zadech (urcite si vybavis z dokumentu obrazky utoku Sovetske pechoty). Tam maji ovsem piloti padak, proto na hrudi. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta