Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
souhlaíms tebou pbradler, ta obrana měla přijít dřív a v ty době co přišla byl možná až moc tvrdý Hitlerův rozkasz zakopat se na místě, ale snad i správný, protože tak načatá armáda by při ústupu měla ještě větší ztráty, jako absolotní fiasko wermachtu, ale považuju vybavení armády na zimu počínaje uniformama přes olej k zbraním končen nemrznoucí kapalinou do aut a pod. |
|
|
|
|
|
Mám hloupou otázku,nevíte někdo co to jsou ty jakoby šerpi co měli sovětští vojáci,který vypadaj jako guma od traktoru. Prič sem byl kvůli škole,protože nová škola si žádala přizpůsobení. Ale sem zpátky a dost mě udivila ta čistící kampaň,ale nejvíc mě ranilo to jak upadlo téma Sturmtiger to změnim. Za ty papíry ještě jednou:dík,moc nepomohli z technickýho hlediska,ale z teoretickýho pomohli moc,teď mám v garáži kostru trupu"čehosi",co vypadá jako"zatim"muj nejlepší výtvor.Moc dík  . |
|
|
|
|
Nech sa pozerám na tento problém z ktorejkoľvek strany, musím povedať že postup, ktorý zvolilo OKH v roku 41 bol v rámci možností racionálny a že na úspechoch, ktoré W. v prvom polroku dosiahol malo nemalý podiel.Všetko má svoje ale. Moje výhrady sú však skôr kozmetické. 1. Mohli sa zriecť operácie na Kryme (úspora cca 4-5 divízií, 3 by ostali na krytie úžiny). 2. Mohli smer útoku 1. TS nasmerovať viac na sever (Voronež), aby viac podporoval útok na Moskvu (dosiahla by sa tak pri Moskve „hustejšia“ zostava). Ale aj tak si nie som istý či by to pomohlo. 3. Asi najvážnejšia výhrada o ktorej je možné polemizovať je včasný prechod do obrany. Je jasné, že ak by nemecké vojská prešli včas do obrany, sovietsky protiútok by vyznel naprázdno. Otázka ale je kedy tak mohli urobiť. Po fantastickom víťazstve a likvidácii obkľúčených vojsk vo Viazme by to asi neurobil ani ten najväčší pesimista. Takže ostáva sa zriecť posledného pokusu, ktorý sa začal v polovici novembra. |
|
|
|
|
|
giro.c: Leningrad by bol určite dobrý cieľ a všetky výhody ktoré popisuješ majú svoju váhu. Ale pravdu má aj Dzin, keď hovorí „...Da se rici, ze v pozdejsi fazi Barbarossy uz nemeli prakticky z ceho realne vybirat.“ Problém Nemcov spočíval v nedostatku síl, na pokrytie tak širokej fronty (ZSSR sa značne rozširuje od západu na východ), vo vyčerpaní vojsk, ťažkostiam so zásobovaním a nakoniec v neslabnúcej bojovnosti ČA. Toto všetko spôsobilo, že na jeseň už Wehrmacht nedokázal útočiť na všetkých troch strategických smeroch (dokonca už ani na dvoch) ale len na jednom. Preto sa od konca augusta zastavili operácie skupiny „Stred“ a hlavný úder smeroval na juh, kým operácie 3. tankovej skupiny na sever boli len pomocným úderom, na krytie medzery medzi skupinami „Stred“ a „Sever“. Dôvod, prečo skupina „Stred“ nemohla priamo pomocť skupine „Sever“ spočíval hlavne v geografii. V ceste im stála veľká oblasť jazier a močiarov takmer bez komunikácií, čo neumožňovalo úspešné využitie mobilných síl. Ak by OKH naozaj chcelo nasadiť 3. TS na sever, muselo by ich presunúť pravdepodobne po železnici naspäť cez Bielorusko a tým ešte viac zhoršiť situáciu v zásobovaní. Toto bolo podľa môjho najväčšia brzda väčším bočným presunom medzi stredom a severom. Naopak Sovieti vďaka zatiaľ neobsadenej železnici mali presuny, medzi Moskvou a Leningradom omnoho jednoduchšie. Problémy s takýmto presunom je možné demonštrovať skutočnými problémami, ktoré boli pri septembrovom presune 4. TS k Smolensku, kde sa mali zúčastniť na „Tajfúne“. Rozhodovanie v OKH nebolo v tej dobe ovplyvnené tým, čo my dnes vieme (t.j. že sa im Moskvu nepodarí dobyť), naopak oni mali 100 dôvodov byť optimistickí. A z tohoto pohľadu vychádza Moskva ako omnoho hodnotnejší cieľ. |
|
|
|
|
giro.c: Jde o to, jestli bylo v moznostech Wehrmachtu dobyt Leningrad. S temi jednotky, co na to mel k dispozici se mu to nepovedlo. Jedina moznost by byla rozsahle preskupeni sil, pricemz by ale doslo k oslabeni na ostatnich smerech postupu, cimz by se opet otevrela moznost rozsahlych protiutoku Sovetu. Proste nejprve musel byt dobyta Ukrajina a obnoven postup na Moskvu, protoze na techto smerech se nachazela hlavni sovetska vojenska uskupeni. Nemci nemeli tolik moznosti, jak se castokrat tvrdi. Da se rici, ze v pozdejsi fazi Barbarossy uz nemeli prakticky z ceho realne vybirat. |
|
|
|
|
pbradler jak si hledal ten příspěvek od mě nemohl jsi ho ani najít páč, jsem na to nějak zapomněl odpovědět ještě se nabízí otázka, jetsli by nebylo lepší po útoku na Ukrajinu zahájit útok na Leningrad s cílem ho dobýt a ne obléhat a Moskvu si nechat na jaro.Takovouhle spekulaci jsem našel, ne zrovna do písmene stejnou, v jedné publikaci. Autor se zamýšlel jaký význam by mělo dobytí Leningradu už v roce 1941, jako některé výhody úváděl jednoduší zásobování vzhledem k možnosti využití přístavu a hlavně morální aspekt takového činu. |
|
|
|
|
|
|
Mimochodem, mela vyjit nejaka kniha popisujici Sovetske valecne zlociny. nevite nekdo, jake to je? |
|
|
|
|
|
Hrtmann: Aha, tak to chapu. Ale me se proste ta kniha opravdu dost libila... |
|
|
|
|
Dzin: Víš....docela Tě dožere, když v jedný publikaci někdo pomluvá a haní pana Buršíka a v druhý ho vyzdvihuje jako hrdinu.... |
|
|
|
|
|
hartmann: Jasne, plne chapu, mimochodem z Valecnych dejin, hlavne poslednich 3 dilu se musi udelat spatne kazdemu. Ale ja hodnotil knihu a ta se mi proste zda opravdu dobra. Popravde cekla jsem, ze mi za ni nekdo umyje hlavu, ale tipoval jsem spise... radeji neprozradim.  To se ti opravdu recenze tolik nelibi?  |
|
|
|
|
|
Dzin: No tak jsem četl tu tvojí recenzi. Přes krvavé řeky - Čs. východní odboj bez cenzury a legend. Popravdě řečeno, už když jsem zahlídnul autora, pomyslel jsem si svý. Už ten název je strašný proto, že on sám vlastní iniciativou spustu mýtu a legend do historie zavedl. "Zapracoval" na více dílech než Vojenské dějiny Československa, ze kterých mi bylo špatně. A to vůbec ne tolik kvůli ideologickému balastu - ten se dá celkem s klidem i ignorovat - ale kvůli tomu, že nehorázně manipuloval s fakty, zavádět pohádky aj. Jeho běžnou praxí bylo např. vymyslet si deník nějakého veterána, který nikdy neexistoval (deník neexistoval, veterán po smrti) a z něho pak ve svých dílech citovat. Rovněž si vymyslel bezpočet příhod, které byli samotnými účastníky popřeny. Tento autor tvoří dějiny na objednávku, zrovna podle toho, jaká je doba. Kdo si jednou přečte takové braky jako "Stalo se na předmostí" nebo "Cesta domů vedla ohněm" a o problematice aspoň trochu ví, bral by tohoto autora s hodně, ale opravdu hodně velkou rezervou. |
|
|
|
|
|
Bohužiaľ som nenašiel príspevok od giro.c, ale predpokladám že sa jedná o otázku či bolo správne v auguste 1941 odkloniť významnú časť vojsk skupiny armád stred na juh a postupovať na juh. Plne súhlasím s Dzinom. Všetky úvahy živené hlavne Guderianom a neskôr opisované v mnohých publikáciách sa mi zdajú ako pokus ospravedlniť konečný neúspech. Kyjevská operácia priniesla Nemcom obrovský taktický ale aj strategický úspech. Podarilo sa im takmer úplne zničiť Juhozápadný front, najsilnejší aký mali Sovieti na začiatku vojny. Kým v predošlých bitkách pri Minsku a Smolensku významná časť vojsk vykĺzla z obkľúčenia (aj keď väčšinou bez ťažkej výzbroje) pri Kyjeve to bola úplná katastrofa (viď počty zajatých). Po Kyjeve bolo Sovietske velenie nútené nasadiť všetky dostupné strategické rezervy na stabilizáciu fronty na juhu a bolo tak pred najvýznamnejšou bitkou roku 1941 pri Viazme takmer úplne bez rezerv. To bol podľa mňa aj dôvod prečo Sovieti pri Viazme tak zlyhali a prišli takmer aj Moskvu. Rovnako ako bola 2. armáda a 2. tanková skupina (Guderian) poslaná na juh, bola na druhej strane poslaná 3. tanková skupina (Hoth) na sever aby stabilizovala situáciu medzi skupinami armád Sever a Stred. Tak sa stalo že stred ostal bez ofenzívnych síl, čo Nemcov donútilo prejsť na tomto úseku do defenzívy ale na druhú stranu Sovieti pri protiútokoch na kompaktnú nemeckú obranu utrpeli dosť ťažké straty a vyčerpali všetok útočný potenciál (Jelňa). Ak by toto všetko nebolo a Nemci by sa s určitosťou stretli pred Moskvou s väčším počtom vojakov ako v októbri, pretože všetky dostupné zálohy by smerovali práve sem a nie na juh. Za ďalšie by ako hovorí Dzin mali na ľavom veľmi dlhom krídle uskupenia dvoch frontov (ktoré by v dôsledku neuskutočnenia Kyjevskej operácie boli bojaschopné) a takisto na pravom krídle by ich tiesnili ďalšie významné sily (na to ako by sa predĺžili krídla, ktoré by Nemci museli kryť si stačí zobrať mapu). Takže ja si osobne myslím že Kyjevská operácia bol veľmi správny ťah (pretože bol navyše pre Rusov prekvapením) a priniesol Nemcom skutočne obrovský úspech. Bol by som rád ak by sme si to rozdiskutovali podrobnejšie, pretože si myslím že sa jednalo o najdramatickejšie a najdôležitejšie okamžiky celej WWII. |
|
|
|
|
|
giro.c: Asi takhle. Postup Nemcu po cele siri fronty neprichazel v uvahu, na to nemeli dostatek lidskych i materialnich zdroju. Museli se rozhodnout k jedninemu smeru hlavniho uder. V tomto pripade byl zasadni problem. Pokud by pokracovali na Moskvu, tamnejsi obranna pasma by nebyla sice jste plne nevybudovana a sili proti nim by byly mensi nez v pozdejsi fazi, ale museli by stahnout cast svych jednotek z Ukrajiny a vojska RA na Ukrajine by zustala nedostatecne blokovana a urcite by dokazala zahajit znacne silny utok, proti kteremu by se stejne museli jednotky z moskevskeho smeru odklonit, aby ho znicily. Proste to co o tom vim, jednotky na Ukrajine by musely byt zniceny drive, nez by se na Moskvu pokracovalo. Predpokladat, ze by Soveti na Ukrajine, v pripade preruseni nebo zeslabeni nemeckeho tlaku, zustali vyckavat a presli do defenzivy je nesmysl, naopak, by se ihned snazili zahajit utocne operace, tak jako na vsech usecich v tomto obdobi valky. Navic otazkou zustava, jestli by dobyti Moskvy prineslo zhrouceni sovetskeho odporu. Sovetska resp. ruska tradice nam rika, ze nikoli. |
|
|
|
|
|
karaya: Jak pise Algernon, dostat se do pozice vhodne k vypaleni torped a zasahnout notabene potopit je nebetycny rozdil. Podobne je to i s tzv. uspesnym simulovanym utokem jedine ponorky XXI na britsky konvoj. O Ark Royal mozna (v nekterych licenich) malem prisly v prvnich dnech valky, ale stejne tak Nemci malem prisly o Scharnhorst a Gneisneau pri prvnim naletu na ne v pristavu RAF...:) Navic, Ark Royal byla (podle nemecke propagandy) malem potopena u Norska (a zpocatku bylo dokonce vypusteno i to sluvko malem :) |
|
|
|
|
algernon: že ty mi musíš vždycky pokazit radost . Ostatní torpéda? To se v knížce nepíše... A vzhledem k tomu, že Ark Royal byla v dobré pozici vzhledem k U39 a neměla o existenci ponorky ani tušení, asi by potopena byla. Ale máš pravdu, že takto je těžké polemizovat. Akorát nechápu zda-li byla potopena — pokud vím, tak ne toto vzniklo z tvrzení, že o ni britové skoro přišli... |
|
|
|
|
|
guano napsal(a) v č. 326: "Nemyslel jsi spise COURAGEOUS " nemyslel, matně sem si vzpomínal na pasáž z knihy "Smrt na všech mořích" od Freyera... 14.9.39 objevila U-39 (kapitánporučík Glattes) osamocenou Ark Royal a pokusila se vypálit 4 torpéda. Hned první selhalo, vybuchlo v blízkosti ponorky a zničilo ji. Kdyby neselhalo, Ark Royal by byla potopena. Jenom sorry za ten "první den války" - já věděl že to bylo hodně na začátku ale přesně ne... |
|
|
|
|
|
Tom: Hrbek v Krvavych oceanech uvadi, ze 8.12. v 23:00 obdrzel Phillips zpravu (od kontraadmirala Pallisera, ktereho zanechal na pevnine pro koordinaci s letectvem, ci-li opet je videt, ze otazku letectva opravdu nejak vyznamne nezanedbaval), ze stihacky, majici poskytnout letecke kryti u Singory (o ktere pozadal pred vyplutim), nebudou vyslany. Plan na letecke kryti existoval, ale sledem udalosti prisel vnivec. Kdyz se Phillips rozhodl 10.12. zmenit cil vypadu ke Kuantanu (na zaklade sdeleni od Pallisera, ze se tam Japonci vyloduji), zachoval radiove mlceni a nezdelil to do Singapuru. Pouze predpokladal, ze mu stihaci kryti poslou z vlastni iniciativy, protoze na zaklade teto informace dospeji k zaveru, ze Svaz Z prave tam zamiri. V tomto presvedceni setrval az do konce, ale v Singapuru nebyli jasnovidci a nic neposlali. Teprve az pri zahajeni naletu japonskych letadel poslal kapitan Tennant (kapitan Repulse) zadost o vyslani stihaci ochrany, Phillips dal zachovaval radiove mlceni. Ti mu poslali ihned po obdrzeni zpravy 11 stihacek, ktere se na misto stretu dostavili tesne po potopeni Prince of Wales. |
|
|
|
|
To Dzin: V Krvavých jatkách I se tvrdí, že existoval plán na stíhací ochranu svazu Z. Dokonce čtyři Buffala čekala někde na Seletaru na povel ke startu. Jenže selhalo spojení a nad svaz Z dorazily až když byly obě lodě potopeny. |
|
|
|
|
|
cinik: Musim souhlasit s jirikem. |
|
|
|
|
|
jirik: Ani ne, ja se drzim zasady ze WW2 byl globalni konflikt a vsechno se navzajem ovlivnovalo. :) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta