Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Podle sovetskych udaju bylo rozdeleni nemeckych divizi (jedna se o prepocet vsech jednotek na divize) takto: 6.41 190 divizi na Vychode / 6 divizi na ostatnich frontach 4.42 210 divizi na Vychode / 11 divizi na ostatnich frontach 11.42 266 divizi na Vychode / 12.5 divize na ostatnich frontach 4.43 233 divizi na Vychode / 14.5 divize na ostatnich frontach 1.44 245 divizi na Vychode / 21 divize na ostatnich frontach 6.44 239.5 divizi na Vychode / 85 divizi na ostatnich frontach 1.45 195.5 divizi na Vychode / 107 divizi na ostatnich frontach Vse plati pro bojujici armadu (aktivni jednotky). Jinak, na Zapade (bez Italie) se objevuji elitni jednotky Wehrmachtu ci Waffen SS az po roce 43, kam jsou odesilany z Vychodni fronty na doplneni a po vylodeni Zapadnich spojencu zde uz zustavaji. |
|
|
|
Honda no ono i v roce 1944 tam bylo několik  béčkovývh divizí ( třeba v Normandii ) i Rommel na to poukazoval. |
|
|
|
|
| Ovšem také se musí vzít v uvahu,že u poměrně velké části jednotek dislokovaných na západě probíhal teprve výcvik a nebo jejich výzbroj-výstroj nebyla na nejlepší úrovni.Větší množství "elitních" divizí tam bylo až v letech 43-44. | |
|
|
|
|
|
karaya1: Ono jde o to, ze podobna uvaha je sice mozna, ale historicky nepravdepodobna. Hitler z utokem na vychod pocital v dlouhodobe strategii daleko vice, nez z utokem na zapad. Jakmile na nej zautocil, resp. dostal se s nim do valky, a nebyl ho schopen neutralizovat, uz bylo jen otazkou casu, kdy se dostane do valky na dvou frontach. Ikdyz v roce 41 teto vizi nic nenasvedcovalo, Wehrmach zil v presvedceni, ze za par tydnu je po SSSR a hrozba dvou front nebude. |
|
|
|
|
giro.c: jak sem psal níž, údaje sem vzal z Carrela... A ono to není ano tak nereálné- Němci věřili ve vítězství a nechali vcelku dost jednotek ve Francii na obranu proti předpokládané invazi (dezinformace Spojenců). Člověk si říká, co by ty desítky divizí udělaly u Stalingradu, na Kavkaze, u El-Alamejnu... |
|
|
|
| heel Karya nejsem si scel ajistý, ale na západě byla zhruba, podotýkám že zhruba 1/3 armády a 1/2 Lw, ale ruku do ohně bych za to nedal.Je to však myslím k roku 1944 | |
|
|
|
|
|
Dzin: zamyslel ses někdy nad tím, jak by to na Východě vypadalo, kdyby Němci zároveň neválčili i na Západě? Někde sem četl (tuším v Carrelově Stalingradu), že v době Stalingradu bylo ve Francii asi 56 divizí... Což je několik armád... A vzhledem k tomu, že Němci po překročení Kavkazu prostě neměli lidi na dobytí ropných polí (tuším že jich byl 1 prapor), tak si říkám, co by kdyby Ale jsou to jen úvahy... |
|
|
|
|
|
pbradler: Presne. Soveti mohli vest valku jaksi "na zdrzenou", ale pouze za cenu ztrat lidi, materialu a uzemi. Parve tuhle vse odsoudilo Blitzkrieg Wehrmachtu ke krachu. Protoze moznost znicit hlavni sili nepritele jedinym rozhodujicim uderem nebyla proti SSSR mozna. |
|
|
|
|
Dzin (416): Mechanizované zbory - naprostý súhlas. Ešte by som možno doplnil že sa dopracovali k popisovanému modelu tankovej armády až na jar 43 najmä po skúsenostiach zo zimných bojov 42/43. Tanková armáda roku 42 (aké bojovali pri Stalingrade ešte v lete a potom neskôr počas „Uránu“) bola klasická strelecká armáda s 2-3 tankovými zbormi. Až keď sa ukázalo že strelecké divízie nestačia požadovanému tempu upustilo sa od tohto modelu a vznikla spomenutá štruktúra zložená len z mechanizovaných útvarov. U Charkova hralo úlohu iste mnoho faktorov, ale to že ich úderná sila bola rozdrobená do jednotlivých tankových brigád, kde bolo veľmi obtiažne zabezpečiť dobrú súčinnosť malo podľa mňa tiež svoju váhu. OKW. Najlepšie bude pozrieť Warlimonta alebo Jodla. Obaja boli v OKW a niečo napísali (alebo v prípade Jodla ich pozostalí). Ja som to nečítal priamo ale vo viacerých veciach to bolo citované. Ad (415): Ale pekne drahý čas. Takúto cenu bola ochotná platiť len máloktorá armáda. A to všetko kvôli prielomu západného frontu. Často sa v literatúre píše (hlavne v západnej a pronemecky orientovanej) ako málo stačilo aby Nemci dobyli Moskvu a vyhrali vojnu (i keď si myslím že sme to už v predchádzajúcej diskusii úspešne vyvrátili) ale málo sa diskutuje o tom ako by to vyzeralo keby sa naopak Sovietom podarilo úspešne zadržať nemecký útok (povedzme niekde na línii Bereziny a Dnepra (a na Severe Dviny)) a úspešne dokončiť formovanie, výcvik a nasadenie záloh. Ak by mohli nasadiť o ten milión mužov viac, ktorých stratili v úvodných operáciách asi by to pre „superborcov" nevyzeralo najlepšie. |
|
|
|
|
|
pbradler: Jasne, ale tankove (mechanizovane) sbory a armady s druhe poloviny VVV meli uplne jinou a pruznejsi strukturu. Mechanizovany sbor z roku 41 mel tabulkove 1025 tanku a byl slozen ze 2 tankovych a 1 mechanizovane divize. Tankova armada z roku 45 mela 850-900 tanku a byla slozena (jak pises) ze 3 tankovych a mechanizovanych sboru. Ci-li nadrazena jednotka byla menci, pri zachovani podobne struktury. Souhlasim s tim, ze soveti k zmenceni pristoupili take kvuli ztratam techniky, ale rozhodne i neovladatelnost takoveho kolosu byl dalsi vyznamny duvod. Zmenceni jednotek rozhodne nebylo nedostatkem v roce 42. Podobne i tebou zminovane strelecke divize. Prave to, ze byly vyrazne zmenceny Sovetum umoznilo jejich snadne slouceni a spolupraci. Strelecke divize netrpely nejakym nedostatkem podpory. Tedy, mine od roku 43, protoze do te doby to byl spise nedostatek RA jako celku. Operace v zimne ci u Charkova spise zpomaloval nedostatek dopravnich prostredku pro pechotu, nez salabost tankovych jednotek. Vem to takhle. Keitel a Jodl byli kde? V OKW. Mas pravdu v tom, ze v OKW (Wehrmachtu) hrala vzdy nejvyznamnejsi roly pozemni armada, ale tvrzeni, ze by OKH ridilo operace na Vychodni fronte a OKW se staralo o zapad je prehnane. Bez rozhodnuti OKW se nikdy nic nemohlo uskutecnit. Je to to same, jako by jsi chtel tvrdit, ze Eisenhower vedl tazeni v Evrope sam, jako nejvyssi instance a Marshal se staral o uplne jine zalezitosti. napr. Kriegsmarine si take naplanovalo svou ponorkovou valku jak chtelo, ale vzdy muselo projit schvalenim OKW. OKW zastresuje vsechny slozky a je nemyslitelne, aby jeho kontrole, jakozto nejvyssi vojenske instani, nejaka slozka uplne nepodlehala... Nevo takhle, kdyz Hitler vydal nejaky rozkaz, kde ho vydal? V OKW. A to potom zaridilo jeho splneni, at se tykalo kohokoliv, Proste zaukovalo podrizene slozky. OKH byla podrizena slozka se vsim vsudy a o nejake jeji separaci nemuze byt ani rec. Mluvis o rozdeleni vlivu, ale to je vicemen iluzorni. Opet, kdyz by si OKH neco usmyslelo a OKW by s tim nesouhlasilo, kdo by si prosadil svou? (415) Ty posledni vety jsi mi uplne vytahnul z hlavy. Prave diky tomuto "spotrebovani" ziskali Soveti cas. |
|
|
|
|
|
Dzin (412): Svätá pravda. Ale dôvod prečo nerástol dostatočne početný stav armády bol jednoznačne spôsobený obrovskými stratami a nutnosťou nedostatočne sformované a vycvičené zálohy zasadzovať predčasne do boja a tým ich veľmi rýchlo "spotrebovávať". |
|
|
|
|
|
Dzin (410 ad 402): To že došlo v mnohých prípadoch k zkvalitneniu štruktúry je nepochybne pravda. Takisto súhlasím, že reorganizácia nemeckých tankových divízií a následne v roku 43 aj amerických bola prospešná. Optimálne riešenie predstavovalo ak mal veliteľ na určitom stupni aspoň 3 podriadené jednotky. Takisto je pravda, že britská brigádna organizácia divízií bola veľmi nepružná. Ale práve na prípade sovietskych tankových jednotiek na konci 41 vidno, že rozdrobenie na brigády bolo len núdzové opatrenie a akonáhle vojsko dostalo dostatočný počet strojov a velitelia získali skúsenosti, začalo znovu formovať väčšie formácie najprv tankové zbory (3 tankové + 1 motorizovaná brigáda) a neskôr aj tankové armády (2-3 tankové alebo mechanizované zbory), ktoré sa koncom vojny blížili veľkosťou mechanizovaným zborom z roku 41. Ale ako sa potom ukázalo, nebolo ich treba 30 ale stačilo 6. Nedostatočnosť (malosť) tankových brigád jasne ukázala práve zimná ofenzíva a operácia v oblasti Charkova v máji 42, kde chýbali jednotky schopné operácii v hĺbke nepriateľského priestoru. U streleckých divízii výrazná redukcia palebnej podpory takisto veľmi neprospela. Stala sa z nej len masa vojakov s puškami, ktorí bez pridelenej podpory zhora len ťažko niečo dokázali. Ale na druhú stranu treba povedať že pri nedostatku materiálu to bolo asi jediné racionálne riešenie. V otázke streleckých zborov je znovu ich rozpustenie núdzové riešenie, ktoré však malo priaznivý dopad. V armádach o 5-6 divíziach naozaj nebolo miesto na ďalší veliteľský stupeň a navyše sa uvolnili desiatky veliteľov pre iné funkcie. V roku 43 potom ako sa armády stávali väčšie a silnejšie sa strelecké zbory znovu zavádzajú. (ad 401) Operácie na východnej fronte sa z 99,9 týkali pozemného vojska. Navyše v roku 41 bolo pozemné vojsko jednoznačne dominantnou silou celých ozbrojených síl. Z toho vyplýval jeho význam vo východnom ťažení. Výsledkom bolo ono rozdelenie "vplyvu". Takže formálne bolo OKW nadradené ale operácie na východe fakticky riadilo OKH. |
|
|
|
|
|
Johny (405): Naopak práve v mnohých položkách mali na začiatku (a vydržalo im to 2-3 týždne) početne navrch Sovieti (napr. tanky, lietadlá, delostrelectvo). Keď že ale Nemci mali iniciatívu, tak rozhodovali kde zaútočia a tak v ťažisku útoku mali vždy niekoľkonásobnú prevahu. Podobné to bolo o pár rokov v opačnom garde, keď si Nemci sťažovali že proti nim stojí 10-násobná prevaha čo tiež v celkových počtoch nebola pravda. |
|
|
|
|
|
Johny: No, ona zase ta Sovetska mobilizace tak pomala nebyla. K 1.7.41 bylo zmobilizovano 5.3 milionu zalozniku a prvni jednotky z nich jsou posilany na frontu (nebo na mista uz postavenych jednotek) pokud vim k pocatku srpna 41. Ale je fakt, ze k vyznamnejsimu pocetnimu vzrustu bojujici armady dochazi az ke konci roku 41. |
|
|
|
|
|
Jossif: Ono jde o to, ze na pocatku Barbarrossy nebyla prevaha Nemcu nejak vyrazna, resp. skoro zadna, ale postupem casu, hlavne vinou ztrat, ji Nemci nabyli. Sovetske doplnky byly v te dobe velmi rychle spotrebovavany, ale to zase umoznilo RA prezivat. Ci-li, pokud vezmes pocty vojaku celkem, meli Soveti jasne navrh. Pokud ale budes brat pouze vojaky, v dane chvili k dispozici u bojujicich jednotek, uz to tak jasne neni. Jak pisi nazacatku, jedine na zacatku Barbarossy meli Soveti jasnou prevahu, ale Nemci soustredili hlavni uder na smeru Sk.a.Stred, proti ktere stal Zapadni front a zde byly sili temer vyrovnane s drobnou pocetni prevahou ze strany Nemcu, kteri navic diky nenadalemu naletu ziskali od pocatku prevahu v letectvu. |
|
|
|
|
|
pbradler: (401) to ti nejak nevim. Vzdyt prece plan Barbarossa je preci 21. smernice OKW a ne OKH... OKW nema zadnou rozdelenou sferu. Jak by treba mohlo OKH neco narizovat Kriegsmarine, kdyz to melo vlastni OKM a ridilo se pouzesmernicemi OKW? pbradler: (402) Nejde ani tak o ztraty, jako spise o poznani, ke kteremu se dopracovali vsechny zucastnene zeme (ikdyz ne vsechny tento poznatek optimalne zurocili), ze menci jednotka se lepe ridi a je tudiz daleko operativnejsi. Nemci proto napr. snizili velikost svych tankovych divizi na polovinu, uplne stejne postupovali i Americane. Britove moc ne, naopak, nekteri britsti "odbornici" tyto kroky kritizuji, pricemz se jasne ukazala jejich vyhoda. |
|
|
|
|
|
jossif (408): Áno. Práve na Murmansk útočili. |
|
|
|
| pbralder: armáda Norsko? To oni útočili Nemčúri aj z Nórska? Pokiaľ ma pamäť neklame tak tam je len malý pás hranice a kúsko je polostrov Kola a Murmansk oder nicht? | |
|
|
|
|
|
„Barbarossa" Nemecko Armáda Nórsko 2 horské zbory Spolu 3 divízie + 1 motorizovaná brigáda Skupina armád Sever 2 armády (18., 16.) 1 tanková skupina (4.) Spolu 29 divízií z toho 3 tankové, 3 motorizované, 20 peších a 3 zabezpečovacie Skupina armád Stred 3 armády (9., 4., 2. len veliteľstvo) 2 tankové skupiny (3., 2.) Spolu 50 divízií z toho 9 tankových, 6 motorizovaných, 31 peších, 1 jazdecká a 3 zabezpečovacie Skupina armád Juh 3 armády (6., 17., 11.) + 2 rumunské armády (3., 4.) 1 tanková skupina (1.) Spolu 59 divízií z toho 42 nemeckých, 15 rumunských, 2 slovenské Nemecké divízie: 5 tankových, 4 motorizované, 25 peších, 4 ľahké pešie, 1 horská, 3 zabezpečovacie Rumunské divízie: 1 obrnená, 13 peších, 1 hraničiarska + 4 jazdecké, 3 horské a 2 hraničiarske brigády Slovenské jednotky: 2 pešie divízie + 1 motorizovaná brigáda |
|
|
|
| je to sice pěkné uvádět počty v ruských mechanizovaných sborech, ale když je před válkou Stalin zrušil a paks e je snažil znovu zformovat tžak je to celkem k ničemu | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta