Východní fronta
|
|
|
|---|---|
| to pbradler: Musím než jen souhlasit: Myslím že větší chybou Hitlera bylo roztříštění sil a nedodržení operačního plánu, než setrvání u Stalingradu, dokonce bych si myslím,že to mělo podobný efekt jako jeho rozhodnutí neustupovat u Moskvy(což možná zabránilo zhroucení fronty). | |
|
|
|
|
Rozoberali ste tu otázku či mohol ústup 6. armády zo Stalingradu viesť k jej záchrane. Myslím, že situácia Nemcov na južnom úseku bola vtedy tak obtiažna že ak by sa aj podarilo 6. armádu vyprostiť, mohlo by to znamenať katastrofu celého južného krídla t.j. predovšetkým skupiny armád A na Kavkaze, ktorá reálne aj s pomocou obeti 6. armády vyviazla len tak tak. Všimol som si, že dosť ztuha kritizujete Paulusa. Mám pocit že sa mu vo všeobecnosti v tejto otázke dosť krivdí (predpokladám, že významným dôvodom je aj jeho neskoršia kolaborácia). Ako hlavný argument ste uvádzali že si mohol vybrať medzi odmetnutím rozkazu Hitlera a tým záchrany 6. armády a poslúchnutím rozkazu a obetovaním svojej armády. Keby to rozhodovanie bolo také jednoznačné, asi by neváhal. Za prvé ústup v danej situácii vôbec neznamenal zaručené prežitie armády (ja osobne by som tomu dal tak 20%) a za druhé by sa narušilo celá postavenie nemeckého južného krídla a uvoľnené Sovietske armády by mohli "slobodne" pochodovať na Rostov severne od Donu, kým 6. armáda, ktorá by sa dostala niekde do oblasti Kotelnikova by bola na juh od neho. Tak by sa Rusom veľmi pravdepodobne podarilo obkľúčiť celú skupinu armád A aj spolu s 6. armádou. |
|
|
|
|
|
Dzin (547-549): Viem, že sa má všeobecne za to že Hitlerovo rozhodnutie zachránilo frontu, ale ako to je u mňa zvykom, rád s takýmito tvrdeniami polemizujem alebo ich aspoň analyzujem. Na tomto mi najviac vadí to, že nezohľadňuje skutočnú silu sovietskych síl. Predovšetkým treba povedať že Sovieti boli sami prekvapení úspešnosťou prvej fázy protiofenzívy v decembri 41 a prechod do strategickej ofenzívy bol urýchlene naplánovaný až na základe týchto úspechov. To všetko znamenalo že materiálne zabezpečenie ofenzívy nebolo adekvátne úlohe. Ďalším problémom bolo že hlavnou zložkou "rýchlych" uskupení Sovietov tvorilo jazdectvo (pre nedostatok tankov) a to síce bolo schopné prenikať do tyla protivníka cez riedko obsadené línie aj v náročnom teréne, nebolo však schopné patrične podporiť útok na niektorý z oporných bodov. To sa nakoniec podľa mňa ukázalo ako hlavná príčina konečného neúspechu strategickej ofenzívy, keď sa nepodarilo obkľúčiť H.G. Mitte. V názore, že to bola samotná slabosť Sovietov, ktorá viedla k tomu, že sa Nemci ubránili a nie nejaká špeciálna taktika, je najmä fakt, že po tom ako sa 33. armáda spolu s 1. gardovým jazdeckým a 4. výsadkovým zborom ocitli v obkľúčení v oblasti Viazmy neboli sa k nim schopné prebiť jednotky 49., 43. a nakoniec ani 10. armády, napriek tomu, že nemali prerušené alebo príliš predĺžené zásobovacie línie ako tomu bolo u vojsk napr. Kalininského a čiastočne aj Severozápadného frontu. Keď to zhrniem, na nesplnenie cieľa sovietskej ofenzívy a veľmi ťažké straty mala podľa mňa ďaleko väčší vplyv nedostatočná pripravenosť a takisto nedostatočné sily Sovietov ako zázračná nemecká taktika. Takže to ma vedie k domnienke že pri inej nemeckej taktike by to dopadlo približne rovnako, s tým rozdielom, že línia by bola pravdepodobne rovnejšia čo by Nemcom v konečnom dôsledku prinieslo výhodu vo väčšej úspore síl, pretože napr. Rževský výbežok bol bránený mohutnými silami, a je nutné dodať že oprávnene, pretože sa stal dejiskom troch veľkých Sovietskych ofenzív, kým bol v marci 1943 definitívne opustený. |
|
|
|
| BRUNER (567)........súhlas | |
|
|
|
| Goring byl schopen do kotle dopravit tak 1/10 | |
|
|
|
|
Brunner:paulus chtěl 700t denně,později přehodnotil na 300t denně. ale dvacet až 30 Junkers 52 dopravovalo svého času(Zimní bouře) okolo 60t denně. |
|
|
|
|
BRUNNER:Jsem stejného názoru. Generalove tipu Rommel, Manstein .... vetsinou nehledeli na fuhrerov rozkaz a jednali podle sveho vedomi. Hitler byl taky asi hodne ovlivnen Goringovým slibem, ze dokaze Stalingrad zasobovat vzdusnym mostem. |
|
|
|
|
|
giro.c:Jo shodli 
michal napsal v č. 563: "Ale to by Paulus nesměl mít větší strach z Hitlera než ze Stalina " A jak nakonec bylo videt, tak se mu to vyplatilo. Zatimoc jeho muzi umirali na sibiri, on se ohrival v nejakem moskevskem dome a vedl reci proti Hitlerovy.
BRUNNER napsal v č. 565: Souhlas. Ale kdo by tam podle tebe mel byt misto neho, aby dokazal prekonat strach z Hitlera a tak zachranit 250 000 muzu??? "Človek ako on mohol veliť maximálne divízii,povedal to o ňom aj niekto z jeho kolegov.Ale o to lepšie možno znel jeho hlas z megafónov keď agitoval v zajatí." |
|
|
|
|
|
Giro.c:Ale to by Paulus nesměl mít větší strach z Hitlera než ze Stalina Brunner (364):Přesně (356): |
|
|
|
| BRUNNER souhlas jedině kdyby se Paulusova armáda dokázala probít vstříc 4.armádě, mohla by se zachránit. | |
|
|
|
| FUJ06, ale to snad bilo o čem jsem tady diskutovali a jak vidno tak jsme se nakonec dohodli | |
|
|
|
|
|
Brunner:Co sem slyšel,tak 24.byl vyhlášen oficiální ústup=>už se nepostupovalo podle plánu zimní bouře,z čehož usuzuju,že skončila. |
|
|
|
|
|
Jossif: Jossif napsal v č. 555: "Hitler mal Paulusovi dovoliť prebiť sa v decembri a januari a situacia by sa vyvijala možno inak." Jak tohle myslíš?.Operace zimní bouře začala 12.prosince a skončila 24.prosince 6.tanková se dostala až na 56km. Jossif napsal v č. 555: "Stavy jednotlivych nemeckych divizi boli polovične, tankov mali niektore menej ako 50 - t.j. menej ako 1/4." No Mansteinva skupina Don: 3 a 4 Rumunská-bez diskuse na nic 6.německá-Paulus a 4.tanková,která byla ještě mobilní a postupuschopná. No ten Kavkaz a Kleistova skupina A byla trochu nahnutá,ale opravdu si myslíš že by se nezachránilo skopců víc než to nakonec přežilo? |
|
|
|
|
|
Jossif:Souhlas Jak jsi psal ty jednotky byli opravdu vyčerpané a některé z nich měli 60% stavu. Navíc sověti byli ještě docela čerství a měli většinu jednotek v plných stavech. Stalingrad je příklad, kdy se nevyplatil hitleruv rozkaz ni krok zpět. Ale to je snad všem jasné (jenom snad zdenovi ne ). |
|
|
|
| Michal: šancu na úspech jendoznačne nemala. Teraz som si kúpil knihu SS OCelová búrka a druhá kapitola sa volá Zimná búrka. Stavy jednotlivych nemeckych divizi boli polovične, tankov mali niektore menej ako 50 - t.j. menej ako 1/4. Hitler mal Paulusovi dovoliť prebiť sa v decembri a januari a situacia by sa vyvijala možno inak. | |
|
|
|
|
|
Myslíte si,že měla operace "Zimní bouře" vedená Mansteinem 12.12 bez Hitlerových fanatických rozkazů šanci na úspěšné zachránění Pauluse a 6.armády ve větším počtu než nakonec vyvázlo(90000raněných a 20000zdravých vojáků-zajatých rusi 2.2.).Nemluvě o těch co nepřežili zajetí.??? Já si myslim že ano,ale asi mě dosti ovlivňujou zápisky Mansteina. |
|
|
|
|
|
giro.c:Podle mě by byly větší ztráty při ustupu. Nějaký ty ztráty by způsobil ten ustup a nějaké ztráty zase stabilizace fronty. U sovětů by byly ztráty o hodně větší, než byly. |
|
|
|
| FUJ06 jo to je všechno pravda, ale otázkou zlůstává kolik by to stálo vojáků. Jestli by větší ztráty způsobil ústup a nebo setrvání na místě a to je to o če se vlasně bavíme ne? | |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 550: Pořád zapomínáš na tehdejší nedostatky sovětských generálů. Jistě, sověti by se možná dostali dál, než se dostali, ale jenom kvůli převaze v mužích a možná v technice. Navíc velkou výhodou pro sověty taky bylo, že byli zvyklí na ruskou zimu, což se o němcích nedá říct ( ale to už psal giro.c ). Můj názor je, že by němečtí generálové zase frontu stabilizovali. Takže by to rozhodně nevedlo k německé porážce. Jenom by se trochu natáhla fronta, k čemuž vlastně stejnak došlo v roce 1943 na ukrajině, kdy začal ústup skupiny armád Jih. "nemám Dolfu rád, ale tady možná Wermachtu nevědomky zachránil prdel. Pokud by Sověti rodrtili německá opevněná postavení a prorazili a Němci by začali ustupovat mohla bejt třeba válka o něco kratší........." |
|
|
|
| nemám Dolfu rád, ale tady možná Wermachtu nevědomky zachránil prdel. Pokud by Sověti rodrtili německá opevněná postavení a prorazili a Němci by začali ustupovat mohla bejt třeba válka o něco kratší......... | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta