Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Zajímavá debata  Nyní pár reakcí na již řečené:Tvrdit že torzní tyč je pružina je šílenost, už jenom proto, že pružina je namáhána v ohybu a torzní tyč v krutu... Zkrutné tyče jsou jediný systém (vyjma systému Christie), který zabírá místo uvnitř tanku. Vše ostatní je venku. Těžko říct, zda-li je to špatně, jelikož ty tyče jdou spodkem korby, což na jednu stranu zvyšuje siluetu tam, kde je použit motor na jiném místě korby než převodovka, ale zase je celý systém dokonale chráněn - část je krytá v korbě, zbytek je zakryt pojezdovými koly. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 2818: Nemyslím, že by to záviselo len na type odpruženia. V podstate aj torzná tyč je pružina... "Nebylo by možné více polemizovat o možné rozdílnosti z hlediska kvality a míry odpružení ? Tedy jinak řečeno, zda mohou torzní tyče poskytovat lepší odpružení tanku a tudíž i lepší jizdní vlastnosti ...... " |
|
|
|
|
Nebylo by možné více polemizovat o možné rozdílnosti z hlediska kvality a míry odpružení ? Tedy jinak řečeno, zda mohou torzní tyče poskytovat lepší odpružení tanku ( než pružiny ) a tudíž i lepší jizdní vlastnosti ...... Podle toho co jsem se snažil citovat v (2803) by ten rozdíl mohl být svým způsobem patrný. Proto jsem se snažil otevřít tuto debatu, neb mě zajímá vícero názorů. Názor autorů článku jsem už uvedl ( zkráceně citoval ). Pozn. Neberme příliš v úvahu současnost. Zajímá mě to především z pohledu techniky ve WW2. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 2815: Záleží na tom, ako sa ktorý systém navrhne...v podstate by to malo byť rovnocené. Životnosť je prakticky nekonečná (ak sa dobre navrhne) u oboch systémov. Torzné tyče zaberajú viac miesta v korbe, pružiny sú zraniteľnejšie, lebo nie sú chránené. Odpruženie torznými tyčami si myslím je aj jednoduchšie na výrobu a je myslím spoľahlivejšie."Je možné říci který ze systémů "pružiny" vs "torzní tyče" je lepší z hlediska odpružení ? Z hlediska náročnosti a rychlosti výroby ? Z hlediska opotřebení a snadnosti údržby ?" Inak sme pozabudli na ostatné druhy odpruženia ako pneumatické a hydraulické...tie sa však aj tak do vojenskej techniky pre svoju zraniteľnosť nehodia (najmä tie hydraulické)... |
|
|
|
|
Z hlediska odpružení jsou lepší asi torzní tyče. Usuzuji tak z využití na dnešních tancích. V těch dalších kritériích to už bude těžší, protože cena a snadnost udržby u moderních tanků nerozhoduje, ale zas tak strašný to asi nebude. Takže já jsem pro torzní tyče. |
|
|
|
|
|
SK : Díky, alespoň někdo se zapojil. Rád bych pokračoval v menší podotázce(kách). Je možné říci který ze systémů "pružiny" vs "torzní tyče" je lepší z hlediska odpružení ? Z hlediska náročnosti a rychlosti výroby ? Z hlediska opotřebení a snadnosti údržby ? |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 2813: K odpruženiu asi toľko, že má vplyv najmä na streľbu za jazdy a na celkové pohodlie posádky hlavne pri dlhých presunoch. Teda má skutočne veľký význam, lebo je dosť vyčerpávajúce sedieť v nedostatočne odpruženom vozidle. Navyše nevhodné pruženie spôsobuje podstatné zhoršenie presnosti za jazdy. Myslím, že Panther na tom bol s odpružením pomerne dobre...viď video: q2000.wz.cz/video/panther2.mpg - pekne vidno, že aj pri pomerne vysokej rýchlosti ide korba pomerne hladko a kanón sa takmer neodchyľuje od daného námeru... "Pánové tak k (2803) se neobjevilo od nikoho nic ? Neříkejte mi, že se tu v téhle oblasti nikdo neorientujete ......" |
|
|
|
|
|
Existují nějaké údaje o tom, kolik Tigerů Ausf. B s věží Porsche bylo zničeno tím způsobem, že došlo při čelním zásahu onoho kritického místa k proražení stropů korby ? Jsou o tom nějaké zmínky i z reálných bojů, nebo jsou to všechno jen údaje ze zkušebních střelnic, případně z matematických propočtů ? Mimochodem ( je to sice jen moje domněnka ), ale nepředpokládalo se, že tyhle problémy u věže Porsche nastanou především při čelních zásazích od větších ráží, především 100 mm výše ? __________ Pánové tak k (2803) se neobjevilo od nikoho nic ?  Neříkejte mi, že se tu v téhle oblasti nikdo neorientujete ...... |
|
|
|
|
|
Dzin (2806) : ...Podle mě je ten případ dobrý... Dobrý příklad ?  Na mě tak nepůsobí, protože původ této konkrétní debaty je ve stanovování celkových rozměrů věže tak aby byla "akorát".Ty se tedy snad domníváš, že rozměry věže Porsche z nějakého důvodu nevyhovovaly ? Problematika věže Porsche je přece o čelním tvaru a ne o jejich celkových rozměrech. Dzin (2806) : ...Podobně to tedy mohlo vypadat i s věží pro Panthera II a její osazení 88. To že byla navrhnutá je sice hezké, ale znám dost případů (i z osobní zkušenosti), kdy něco na papíře vypadá super, ale praxe je poněkud jiná... A ona nějaká PRAXE PROKÁZALA, že by věž pro Panther II nebyla schopna zdárně pojmout 88 mm a také s ním i fungovat ? Čili jsou to jen domněnky, nebo snad tedy Němci sami přiznali, že tudy cesta bez zvětšení věže nepovede ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2809: Myslím, že na to na čo bol Tiger II vyvinutý celkom stačila aj veža Porsche - teda ničiť spojenecké tanky. Alebo si myslíš, že z tej veže nebolo schopné strieľať po protivníkovi? To by bola známka nefunkčnosti a nie to, že je oproti konkurenčnému riešeniu menej odolná. Keby totiž nebolo veže od Henschela, tak by sa naďalej vyrábali tanky Tiger II s vežou porsche...
"Takže to prostě nebylo funkční. Protože funkčnost není jen, aby to fungovalo, ale aby to také plnilo řesně účel, pro který byl daný výrobek navržen."
Dzin napsala v č. 2808: Ofenzívu predpokladám nezahajuješ obvykle v "období dažďov" že? Tanky (vrátane Panthera) nie sú totiž jedinou zložkou útoku a s tankami samozrejme do ofenzívy putuje aj množstvo inej techniky, ktorá ani z ďaleka nedosahuje priechodnosť terénom ako majú pásové vozidlá(Panther). Ide napr. o ťažené delostrelectvo, nákladné automobily a pod."jsou to ony videa, ne kterých je vidět jezdící Panther a jeho porovnávání s Tigerem a Grantem, tak ty jsem viděl. jenomže to o čem se bavíme tam nenajdeme. Jednak jde evidentně o dobrý terén z hlediska podloží " Inak keď si sa tu tak ohradzoval tým merným tlakom. Vieš aký mali merný tlak na teerén napr. Pz III? Ak hej, tak nemyslíš, že u Panthera to bol výrazný pokrok k lepšiemu a takmer sa dorovnal v tomto "najdôležitejšom" parametre T-34? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2808: Aha, takže Panther mal zanedbanú pohyblivosť? Videl si vôbec to video? Myslím, že pohyblivosťou patril k tomu lepšiemu čo sa vtedy v danej kategórií tam pohybovalo..."Jenomže je rozdíl, když udělám kompromis a když dvě vlastnosti udělám co jde nejlépe a třetí zanedbám. Prostě hlavní nedostatek Panthera je jeho pohyblivost. Hlavně co se týká překonávání vzdáleností." Zaijímavé, že už je to hlavne dojazd...pred pár príspevkami bol najdôležitejší parameter zase merný tlak a hmotnosť...Nemáš z toho zamotanú hlavu? 
Dzin napsala v č. 2808: Zaujímavé, že vynikal aj v útočnom boji...
"Nebyl. Byl velmi schopný pro obranný boj, ale pro útočné operace už ne. "
Dzin napsala v č. 2808: Skutočne? V 1942 Wehrmacht síce plánoval ofenzívy na dlhé vzdialenosti, ale neboli to presuny rádovo 100 km denne...Navyše ak by to bol taký ohromný problém tak by nebolo ťažké vybaviť Panthera prídavnými nádržami na spôsob ruských tankov..."Panther vznikal v době, kdy Wehrmacht podnikal a plánoval podnikání rozsáhlích ofenzivních operací, při kterých se přesunoval stovky kilometrů. Tedy přesně to, s čím je u Panthera docela problém. Třeba oproti Pz IV by potřeboval na ujetí stejné vzdálenosti dvojnásob PHM, tedy klade dvojnásobné nároky na logistiku ve všech směrech." |
|
|
|
|
SK: (2807) Takže to prostě nebylo funkční. Protože funkčnost není jen, aby to fungovalo, ale aby to také plnilo řesně účel, pro který byl daný výrobek navržen. |
|
|
|
|
|
SK: (2804) Proč si mylsím, že to u T-34 nehrozilo? Protože se stačí na tu věž (její usazení) podívat a je to hned patrné. Ale tady nejde o jiné tanky. Jde o tank, které hodnotíme. (2805) Jenomže je rozdíl, když udělám kompromis a když dvě vlastnosti udělám co jde nejlépe a třetí zanedbám. Prostě hlavní nedostatek Panthera je jeho pohyblivost. Hlavně co se týká překonávání vzdáleností. Nebyl. Byl velmi schopný pro obranný boj, ale pro útočné operace už ne. Jestli jsou to ony videa, ne kterých je vidět jezdící Panther a jeho porovnávání s Tigerem a Grantem, tak ty jsem viděl. jenomže to o čem se bavíme tam nenajdeme. Jednak jde evidentně o dobrý terén z hlediska podloží a jednak zde není možno nijak ověřit, jak to vypadá na dlouhých přesunech. COž jsou dva hlavní nedostatky Panthera. Panther vznikal v době, kdy Wehrmacht podnikal a plánoval podnikání rozsáhlích ofenzivních operací, při kterých se přesunoval stovky kilometrů. Tedy přesně to, s čím je u Panthera docela problém. Třeba oproti Pz IV by potřeboval na ujetí stejné vzdálenosti dvojnásob PHM, tedy klade dvojnásobné nároky na logistiku ve všech směrech. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2806: Ono to funkčné bolo, len to nevyhovovalo požadovanej odolnosti...toť vše. Ale funkcia veže tým nebola vôbec obmedzená a odolnosť vozidla bola ďaleko nad strojmi ako T-34, Sherman aj napriek tomuto "nedostatku". "Podle mě je ten případ dobrý. Ukazuje, že mohla nastat situace, kdy se vyrobylo něco, co se později ukázalo, jako ne zcela funkční. " |
|
|
|
|
|
Marek: (2802) Podle mě je ten případ dobrý. Ukazuje, že mohla nastat situace, kdy se vyrobylo něco, co se později ukázalo, jako ne zcela funkční. Podobně to tedy mohlo vypadat i s věží pro Panthera II a její osazení 88. To že byla navrhnutá je sice hezké, ale znám dost případů (i z osobní zkušenosti), kdy něco na papíře vypadá super, ale praxe je poněkud jiná. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2800: No a práve v tom "zrání" konštrukcie musíš robiť kompromisi, keď nemôžeš splniť dané požiadavky. Pôjdeš teda za zadavateľom a opýtaš sa ho, na čo kladie najväčší dôraz a potom uberieš z tých vlastností na čo dôraz nebol (napr. pohyblivosť). "Nechápu přesně, na co se ptáš. Ty máš požadavky a začneš na jejich základě konstruovat tank. Uděláš první verze a postupně je vylepšuješ, až do finální podoby. Je to tzv. zrání konstrukce. "
Dzin napsala v č. 2800: Panther bol všestranným tankom. myslím, že nebudeš mať nič proti jeho ochrane a palebnej sile, že? Pohyblivosť tohoto tanku sa síce snažíš spochybniť, ale ju porovnávaš s tankom, ktorý je v absolutnej špičke čo sa týka pohyblivosti. Panther mal dostatočnú pohyblivosť aj v teréne -viď video:"Panther měl být standartní střední tank s celou škálou jeho nasazení. Samozřejmě, měl překonávat nepřátelské tanky v ochraně a palebné síle, ale to nebyl jeho jediný a hlavní úkol. Hlavním úkolem bylo vést údery v rámci Blitzkriegu. Jenomže právě na to se až tak nehodil, protože díky tomu, že byl položen hlavní důraz na ochranu a palebnou sílu, konstruktéři toto zanedbali. Tenhle trend začal už u Tigera, kdy byla snaha co nejvíc "opevnit" tank (asi zde zapůsobili stížnosti německých tankistů) a toto se negativně projevilo na pohybových vlastnostech. Ony sice nebyly takové, že by se tank nepohnul, ale byly přeci jen horší. Hodně negativně se projevovala také spotřeba PHM, která výrazně limitovala nasazení." q2000.wz.cz/video/panther1.mpg q2000.wz.cz/video/panther2.mpg Navyše Panther vznikal v dobe, keď už situácia na fronte vyžadovala skôr silnejšie pancierované a veľkou palebnou silou vybavené tanky, ako stroje síce pohyblivé ale s pomerne malou ochranou. Predpokladám, že v 1942-43 už ani nemci neboli tak naivný, že by čakali prielomy do hĺbky 50-100 km denne...Preto Pantheru stačil dosah aký mal. Myslím, že je mať lepšie vynikajúcu ochranu a menšiu nádrž ako naopak. môže sa totiž stať, že tú kapacitu nádrží vôbec nevyužiješ, lebo sa ďaleko nedostaneš... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2800: Tak schálne posúď tú konštrukciu.
"Ale máme jeho plány a na základě nich můžeme jeho konstrukci posoudit."
Dzin napsala v č. 2800: Prečo myslíš, že to u T-34 nehrozilo?"Právě že u T-34 toto nehrozilo. Co se týká síly výbuchu, není uváděna, ale předpokládám, že se mělo jednat o standartní zbraň tehdy, to jest ráže 76 mm."
Dzin napsala v č. 2800: T-34 beriem ako príklad...samozrejme, keď ti vyhovuje, tak tu môžeš písať o Kingtigerovi, že? "Jen mě zajímá, proč porád něco píšeš o T-34, když řešíme Panthera. Podívej třeba pleteš chudáka Béďu. " Proste to, že u veže P u Tiger II bolo slabšie miesto, ktoré nevyhovovao Nemcom neznamená, že oproti iným tankom(napr. T-34/85 ) to bolo zlé. U Rusovby možno tá veža bola úplne bez výhrad. |
|
|
|
|
|
Pohyblivost, průchodivost terénem, jízdní vlastnosti ..... do jaké míry o tomto rozhoduje systém odpružení ? V HPM č. 8/2002 jsem totiž objevil zmínku o tom, že ...Pz III prokázal ( oproti T-34 ) lepší jízdní vlastnosti díky torznímu odpružení podvozku... Netřeba poukazovat na "mírný" rozdíl v hmotnostech Pz III a Panthera, který asi bude znám velké většině zdejších přispěvatelů a určitě hraje nemalou úlohu.Mě ale především zajímá co se zde mohu na toto téma a na výše položený dotaz od Vás ostatních dozvědět, protože budu-li brát v úvahu to, co zde z onoho článku velmi zkráceně cituji, pak ona průchodivost, pohyblivost a jízdní vlastnosti nebudou záviset jen a hlavně na zde často zmiňované hmotnosti vozidla, ale bude pro ně přinejmenším stejně důležitý i zvolený systém odpružení. __________ Ještě bych podotknul ( nedalo se jinak ) že je tam i zmínka o tom, že prokázal - tedy Pz III ...i podstatně lepší kvalitu optických prostředků... . |
|
|
|
|
|
Dzin (2784) : ...Otázka je, jestli by to fungovalo, protože případů "Ups, ono to nejde použít" je v německém zbrojení za WW2 dostatek (ohledně věží třeba původní věž Tigeru II)... Pokud je základem tvého (2784) reakce na příspěvek (2776) od SK - tedy stanovování rozměrů věže při jejím konstruování - pak se domnívám, že si nezvolil zrovna dobrý příklad ( vycházím z toho na co si reagoval a v jaké souvislosti jsi citoval ). Věž Porsche přece nevyhovovala z jiných důvodů ( které v podstatě i sám v 2789 zmiňuješ ). Evidentně to ale nebyly problémy rozměrové, nýbrž tvarové. |
|
|
|
|
|
Béďa (2792) : Na verzi F se určitě nezapomnělo. Probírala se tu od samého počátku této debaty. Bohužel neúspěšně, neboť i přes veškerou snahu některých přispěvatelů jsou rozdíly mezi verzí G a F neustále Dzinem považovány za modernizaci "nezásadní" a "nerozsáhlou" ! ( viz zhruba o nějakých 120 příspěvků zpět ) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války