Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2302: Jistě, další možnost je, že mu tu věž utrhne naštvaný zlobr. A nebo ho do ní omylem trefí Zvěroboj "Těch důvodů muže být více a Gryzlov chtěl asi upozornit na to, že nemůžeš na storpocent prohlásit, u kterého k tomu došlo vinou exploze munice a u kterého ne."  |
|
|
|
|
DuGalle: (2287) "Fotek "bezvěžových" T-34 je přehršel, to je z tvé strany snad jenom vtip. Nebo snad máš jiné vysvětlení pro odtržení věže než explozi munice?" Musím se trochu Gryzlova zastat. To, že má tank odtrženou věž ještě neznamená, že k tomu došlo díky explozi vezené munice. Těch důvodů muže být více a Gryzlov chtěl asi upozornit na to, že nemůžeš na storpocent prohlásit, u kterého k tomu došlo vinou exploze munice a u kterého ne. |
|
|
|
|
Johny 2297: Diky, ale myslem jsem neco bliz....  |
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 2298: "to czStein: Netušíš na kterých ruských stránkách je originální příspěvek?" Originál sem četl tady: anglicky www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html rusky www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html |
|
|
|
|
|
|
Béďa: V článku je odkaz na klasiku, tj. battlefield.ru |
|
|
|
|
to czStein: Netušíš na kterých ruských stránkách je originální příspěvek? Jinak vidím, že forum konečně ožilo. Pokud mohu přispět svou troškou do mlýna, tak je v otázce bezpečnosti konstrukce T-34xSherman vzít v úvahu, že v případě zásahu bojového prostoru téčka, je munice z větší části uložena na podlaze a dodatečně chráněna pojezdem, zatímco u Shermana je uložena okolo koše věže.Při posuzování hořlavosti bych si položil otázku kde je palivo umístěno. Kupříkladu u mého oblíbeného Jska obklopují nádrže řidiče! U T-34 přesně nevím ale pokud tomu bylo podobně... Zde je třeba zmínit, že kupříkladu takový Panther měl sice více hořlavý motor, ale palivo bylo odděleno od bojového prostoru posádky, a navíc se standartně montovalo protipožární zařízení v motorovém prostoru, které sice nemuselo tank úplně uhasit, ale na potlačení požáru na nezbytně potřebnou dobu pro vzdálení se posádky do bezpečné vzdálenosti, stačit mohlo. Netuší někdo nakolik je věrohodný údaj ze střeleckého magazínu, kde je v článku o systému Gerlich náčrtek německé APDS munice do 75mm kanonu pro francouzský kanon vz.97(jde o použití hlavně na lafetě Pak 38, z hlavy neznám přesné označení). |
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 2295: "V navaznosti na to mam mozna hloupou otazku: je mozne se nekde podivat (vlezt) do techto tanku ?" Muzeum Kubinka. Za 100 dolarů tě nechá hlídač vlézt do každého tanku po zavírací hodině (údaj z roku 01). Možná se ceny změnily, nicméně existuje prý kousek dál soukromé muzeum, kde je možno jezdit prakticky se všemy ruskými tanky plus s několika německými (určitě Pz.IV. - ovšem cena za jednu jízdu tam byla uvedena kolem 800 USD) - reklama je na ruských webech o tankových vojskách. Se shermanem si můžeš zajezdit v soukromém vojenském muzeu v Camp Marby kousek od Austinu v Texasu. |
|
|
|
|
|
Opravdu zajimavy clanek. Zaujalo mne tam (mimo jine) take porovnani interieru T-34 a Shermana. V navaznosti na to mam mozna hloupou otazku: je mozne se nekde podivat (vlezt) do techto tanku ? Fotky i nakresy jsou prima, ale tohle by bylo urcite bezprostrednejsi... |
|
|
|
|
|
Zajímavý článek. Na okraj - v rámci Lend-Lease se do SSSR dodávaly zejména ty dieselové Shermany M4A2... |
|
|
|
|
Je to dlouhý, tak abyste to nemuseli hledat:
Pokud začala T-34 hořet, snažili jsme od ní dostat co nejdál, i když to bylo zakázané. Munice na palubě explodovala. Po jistou dobu, asi šest týdnů jsem bojoval na T-34 v okolí Smolensku. Velitel jedné z našich rot byl zasažen ve svém tanku. Posádka vyskákala, ale nemohla utéct, protože oblast postřelovali Němci z kulometů. Leželi v obilném poli a tank hořel a pak vybuchnul. Večer, když bitva ustala, jsme se k nim vydali. Našel jsem velitele jak leží na zemi s kusem pancíře v hlavě. Když hořel Sherman, munice nevybuchla. Proč tomu tak bylo? Stalo se nám to jednou na Ukrajině. Náš tank byl zasažen. Vyskákali jsme, ale Němci ostřelovali okolí z minometů. Leželi jsme pod tankem a on hořel. Leželi jsme tam dlouho a neměli jsme kam jít. Němci ostřelovali prázdné pole okolo nás z minometů a kulometů. Leželi jsme. Uniforma na mých zádech začala pálit od hořícího tanku. Mysleli jsme, že je po nás! Uslyšeli bychom velkou ránu a bylo by po všem! Bratrský hrob! Uslyšeli jsme spoustu hlasitých ran vycházejících z věže. To průbojná munice vybuchovala ve svých krabicích. Potom oheň dosáhne na tříštivou munici a propukne peklo! Ale nic se nestalo. Proč? Protože naše tříštivá munice vybuchovala a americká ne? Nakonec se ukázalo, že Američané používali čistější výbušniny. Naše obsahovaly složku, která zvyšovala sílu výbuchu jednou až jeden a půlkrát, přitom ale zvyšovala riziko nechtěné exploze. Na jiným místě sem taky četl, že rusové byli děsný bordeláři a v tanku vozili spoustu věcí, který tam neměly co dělat. Taky hadry od nafty a oleje v bojovým prostoru apod, takže nebyl problém T34 zapálit. |
|
|
|
|
|
Vidim ze se tady hezky hadate o Shermanech a T34 a o tom jak bouchala nebo nebouchala munice. Neco o tom sem se docetl ve vypraveni Dmitrije Lozy, ruskeho tankoveho velitele kterej jezdil na T34 a pozdeji na Shermanech ktere dodavali americane do Ruska v ramci Land-Lease. Cast rozhovoru s Lozou prelozeny do cestiny muzete najit tady: steelpanthershq.valka.cz/view.php?cisloclank... |
|
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2288: Bavíme se pokud vím o efektu vybuchlé munice uvnitř tanku, požár je až druhotný. A z tohohle důvodu také zmiňuji ty odtržené věže, s požárem to nemá nic společného..."Není jich zase tolik, aby se dalo jednoznačně tvrdit, že každému tanku T-34 explodovala munice v případě požáru. To tady tvrdíš Ty a já jen po Tobě chci, aby si uvedl konkrétní fakta, kdy došlo k odtržení věže vlivem požáru tanku."
Gryzlov napsal v č. 2288: A jsme zase u toho. Proč já? Pokud vím tak jsi se dvěma konkrétními tanky začal laborovat ty. Já pouze tvrdím, že to přehnaně paušalizuješ ve smyslu tolikrát zmíněné glorifikace T-34, zatímco pod pojmem Sherman popisuješ pouze některé z jeho variant. Snadno je pak nabýt pocitu nezničitelnosti T-34 a plečkovitosti Shermanu...
"Předlož odolnost tanku vůči poruchám, výdrž tanku bez generálních oprav a necitlivost na bojová i nebojová poškození Tebou zmiňovaného tanku. "
Gryzlov napsal v č. 2288: Vyhořet aniž by došlo k výbuchu dokáže jakýkoliv tank, včetně oblíbeného Elefantu (což je benzín jako prase). Opět tvrdím, že příliš vyzdvihuješ jednu konstrukci na úkor druhých...
"Kdyby na T-34 neplatily fyzikální zákony, tak by žádný T-34 nevyhořel. "
Gryzlov napsal v č. 2288: Tak se tomu přístě prosím věnuj konkrétně, ty příklady o kterých se tady bavíme jsou asi takové, jako kdybych já laboroval s M4A2 (76)W HVSS a porovnával ho s T-34/76 m41..."To že nějaká konstrukce dokáže vzdorovat nepříznivým podmínkám v kritických situacích déle než jiná, tak to je vcelku asi logické a vychází z toho i taková maličkost jakou se stal takový oblíbený pojem a vlastnost různých výrobků, založených na stejném základě, tedy konkurence schopnost." Znovu opakuji, že to jediné o co mi jde, je přehánění popisu vlastností tanků T-34 a jejich srovnávání s tou nejhorší variantou "konkurenčního" typu, jakým byl třeba M4A1 se suchým uložením munice... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2289: Časopisy nečtu, ty zpravidla nezachrání ani lidi formátu pana Kopeckého. A když už si ho tady bereme za štít, tak pochybuji, že by pan Kopecký napsal něco ve smyslu, že pro T-34 neznamenal požár v motorovém prostoru skoro vůbec nic, jelikož T-34 mohl i s hořícím motorem jezdit v bojové akci v průměru dobrých deset minut. Že to mohl vydržet ojediněle to bych bral, ale dělat z toho nějakou vlastnost? Brrrr "Víš, než mě tady začneš obviňovat, že tady glorifukuji T-34, tak si přečti to, co napsal v Historii a vojenství pan Kopecký. Projdi tankodromy, přeptej se lidí, ketří na té mašině jezdily, zažily s ní bojové akce, udělej statistiku ztrát tanků T-34 tak, jak jsem napsal níže a pak mě tady obviňuj!" |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2287: "Totéž platí i pro tvé zkreslování situace v absolutní prospěch T-34, byť si myslím že to není záměrné." Promiň, strašně se omlouvám, že úplně vybočuju z řady a tvrdím spoustu věcí, které jsou v rozporu s tím, co píše Zaloga, Jentz, Spielberger, Pejčoch atd. Oni to maj všechno OK... Víš, než mě tady začneš obviňovat, že tady glorifukuji T-34, tak si přečti to, co napsal v Historii a vojenství pan Kopecký. Projdi tankodromy, přeptej se lidí, ketří na té mašině jezdily, zažily s ní bojové akce, udělej statistiku ztrát tanků T-34 tak, jak jsem napsal níže a pak mě tady obviňuj! |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2287: To je v pořádku. Nemám nic proti odtrženým věžím po explozi munice. Proti tomuto nic nenamítám."Nebo snad máš jiné vysvětlení pro odtržení věže než explozi munice?"
DuGalle napsal v č. 2287: Není jich zase tolik, aby se dalo jednoznačně tvrdit, že každému tanku T-34 explodovala munice v případě požáru. To tady tvrdíš Ty a já jen po Tobě chci, aby si uvedl konkrétní fakta, kdy došlo k odtržení věže vlivem požáru tanku. Ale jak vidím, asi jsi možná přehléd pár maličkostí, jakože je také přehršle fotek vyhořelých T-34 i se čtyřmi zásahy od 88mm kanónu, aniž by ta věž odpochodovala mimo korbu."Fotek "bezvěžových" T-34 je přehršel, to je z tvé strany snad jenom vtip." Takže chci, aby si podal přesvědčivý důkaz Tvého tvrzení, které zní:
DuGalle napsal v č. 2282: "Mimochodem kolik Shermanů (oproti T-34) jsi na fotkách viděl s utrženou věží, nechvalnou to známkou výbuchu vezené munice?" v podobě statistik, kde uvedeš: typ ráže, kterou byl T-34 zasažen typ granátu počet zásahů místa zásahů v kolika případech tank vzplál v kolika případech došlo k explozi munice uvnitř tanku v kolika případech došlo utržení věže vlivem exploze munice vše podložíš a doložíš fotodokumentací
DuGalle napsal v č. 2287: Předlož odolnost tanku vůči poruchám, výdrž tanku bez generálních oprav a necitlivost na bojová i nebojová poškození Tebou zmiňovaného tanku.
"zatímco stejné vlastnosti měla jakákoliv konstrukce se vznětovým motorem, tzn. i třeba Sherman M4A2. Férové by bylo porovnat třeba to M4A2 s M4A3, což fantasticky dokumentuje zmíněné výhody, nikoliv zase dělat z T-34 téměř nezničitelný supertank... "
DuGalle napsal v č. 2287: Kdyby na T-34 neplatily fyzikální zákony, tak by žádný T-34 nevyhořel. To že nějaká konstrukce dokáže vzdorovat nepříznivým podmínkám v kritických situacích déle než jiná, tak to je vcelku asi logické a vychází z toho i taková maličkost jakou se stal takový oblíbený pojem a vlastnost různých výrobků, založených na stejném základě, tedy konkurence schopnost. "Já tvrdím, že žádný, popř. pár minut v případě absence maziv. Ale jsi to ty, kdo tvrdí pravý opak o T-34, nikoliv já. Ale V-2 byl zřejmě natolik zázračnou konstrukcí, že na něj neplatí fyzikální zákony..." |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2286: Fotek "bezvěžových" T-34 je přehršel, to je z tvé strany snad jenom vtip. Nebo snad máš jiné vysvětlení pro odtržení věže než explozi munice?
"Mimochodem, uvedl by si přesné číslo, kdy, v kolika případech a po kolika zásazích došlo u T-34 k otržení věže vlivem následné exploze munice? Uveď prosím zdroje a dolož fotkama."
Gryzlov napsal v č. 2284: Když to říkáš "DuGalle, je toho moc a ještě víc co ještě nevíš o T-34. Některá "sci-fi" budeš muset začít brát jako fakt, protože to byla realita. "
Gryzlov napsal v č. 2284: Jistě, několik tisíc tanků typů BT a T-26 bylo pro Němce opravdovým šokem a nepřekonatelnou překážkou "Němci brali jako sci-fi to, že Sověti mohli mít v roce 1941 "asi" 10 000 tanků. "
Gryzlov napsal v č. 2284: Jde o to, že tyto dva typy jsi zvolil ty. Místo konstatování v čem je výhodnější vznětový motor jsi z toho udělal glorifikaci "nehořlavého" T-34, zatímco stejné vlastnosti měla jakákoliv konstrukce se vznětovým motorem, tzn. i třeba Sherman M4A2. Férové by bylo porovnat třeba to M4A2 s M4A3, což fantasticky dokumentuje zmíněné výhody, nikoliv zase dělat z T-34 téměř nezničitelný supertank...
"To těžko. Pokud se diskuze týká konkrétních strojů, které byly již zmíněny - tedy T-34 a Sherman, tak se asi nemůžu moc omezit na všeobecné případy."
Gryzlov napsal v č. 2284: Já tvrdím, že žádný, popř. pár minut v případě absence maziv. Ale jsi to ty, kdo tvrdí pravý opak o T-34, nikoliv já. Ale V-2 byl zřejmě natolik zázračnou konstrukcí, že na něj neplatí fyzikální zákony...
"kolik Shermanů zvládne jízdu s hořícím motorem a jak dlouho, kolik Shermanů zvládne jízdu bez maziv, jak dlouho a na jakou vzdálenost, kolik Shermanů by zvládlo jezdit celý rok bez oprav a takto by se dalo pokračovat. "
Gryzlov napsal v č. 2284: Totéž platí i pro tvé zkreslování situace v absolutní prospěch T-34, byť si myslím že to není záměrné. Sorry "Myslím, že pokud neznáš fakta a reálie, je diskuse s Tebou na toto téma poněkud zbytečné. Promiň." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2282: Mimochodem, uvedl by si přesné číslo, kdy, v kolika případech a po kolika zásazích došlo u T-34 k otržení věže vlivem následné exploze munice? Uveď prosím zdroje a dolož fotkama. "Mimochodem kolik Shermanů (oproti T-34) jsi na fotkách viděl s utrženou věží, nechvalnou to známkou výbuchu vezené munice?" |
|
|
|
|
|
OK, pockam na Ondika.... |
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 2283: "Nahodou ty ztraty na lidech nevite ?" O tomhle má přehle Ondík. Budeš si muset počkat na jeho vyjádření.
DuGalle napsal v č. 2281: DuGalle, je toho moc a ještě víc co ještě nevíš o T-34. Některá "sci-fi" budeš muset začít brát jako fakt, protože to byla realita. Němci brali jako sci-fi to, že Sověti mohli mít v roce 1941 "asi" 10 000 tanků. Realita byla daleko horší, než jejich představy o sci-fi.
"Že by ale takto něco dokázalo vydržet ve více případech zmíněných 10 minut, to bych opět zařadil do kategorie sci-fi."
DuGalle napsal v č. 2282: Aha a viděl si také pasáž:
"jasně, vidím tu pasáž o mokrém uložení, ale také vydím tu pasáž kde z toho mají bolavou hlavu"
Gryzlov napsal v č. 2277: "První verze bez systému ukládání munice Wet Box bouchaly víc než rády." Asi ne, že?
DuGalle napsal v č. 2282: To těžko. Pokud se diskuze týká konkrétních strojů, které byly již zmíněny - tedy T-34 a Sherman, tak se asi nemůžu moc omezit na všeobecné případy.
"Zkus se příště zaměřit všeobecně na tanky se vznětovým či zážehovým motorem, ať pak jeden konkrétní neglorizuješ a naopak..."
DuGalle napsal v č. 2282: DuGalle, pokud toto považuješ za směrodatné hodnocení, mohu se tě taktéž zeptat, kolik Shermanů zvládne jízdu s hořícím motorem a jak dlouho, kolik Shermanů zvládne jízdu bez maziv, jak dlouho a na jakou vzdálenost, kolik Shermanů by zvládlo jezdit celý rok bez oprav a takto by se dalo pokračovat. Myslím, že pokud neznáš fakta a reálie, je diskuse s Tebou na toto téma poněkud zbytečné. Promiň. "Mimochodem kolik Shermanů (oproti T-34) jsi na fotkách viděl s utrženou věží, nechvalnou to známkou výbuchu vezené munice?" |
|
|
|
|
|
Gryzlov, DuGalle: Diky panove. Nahodou ty ztraty na lidech nevite ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války