Komentáře k: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)

Zpět na: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)

  • T34, Tiger a Pershing

    Honza 23. 9. 2005 10:28
    Posuzování tanků a anketa o tom, kterýstřední tank II. sv. války je nejlepší, nemůže dospět k jednoznačnému závěru. Jedná se o mnoho aspektů, o kterých by se dalo diskutovat hodiny a hodiny. Každý stroj měl své klady a zápory. T34 - hrubé zpracování, nepohodlí osádky absence nástrojů nezbytných pro řízení, střelbu a bojovou součinnost. Na straně měly dobře tvarované pancéřování, výkonnou výzbroj, byly rychlé a spolehlivé, měly jednoduchou konstrukci a malý měrný tlak, což v podmínkách východní fronty bylo velkou předností. Tank Tiger - jistě výborný tank s mohutným pancéřováním a výborným kanónem, leč stroj, který trpěl mnoha poruchami (motor, převodovka, ovládání věže apod.) V terénu byl méně pohyblivý, problémy byly i s podvozkem s přesazenými koly, kdy tankům v drsných klimatických podmínkách zamrzalo u dočasně odstavených tanků bláto a rozbředlý sníh mezi koly, což bránilo jejich dalšímu pohybu. Nánosy hlíny a kamení mezi pojezdovými koly způsobovaly sjetí pásu z ozubeného kola nebo jeho pevné vzpříčení. Dalším aspektem je kvalita posádky - jinak vypadal boj u elitních vojsk (na obou stranách), jinak s tanky zacházely běžně vycvičené posádky. Je třeba se zmínit i o typizaci tanků, kdy sovětské tanky KV, jež byly zařazeny do "těžkých tanků" měly stejnou hmotnost, jako německo Panthery, jež byly zařazeny do kategorie "středních tanků." Pokud probíráme "střední tanky", neměli bychom zapomenout na americký tank M26 Pershing, který byl zpočátku zařazen do "těžkých tanků," leč v průběhu roku 1945 byl přeřazen do kategorie "středních tanků." Tento tank ničil s převahou jak německé stroje Panther a Tiger, tak v Korejské válce tanky T 34. Jestliže tedy budeme celkově a velmi zjednodušeně!!! hodnotit jednotlivé stroje, pak nejlepším středním tankem byl v letech 1941 - 1942 sovětský T34, v letech 1943 - 1944 německý Panther a v roce 1945 americký M26 Pershing. V tomto kontextu mi připadá anketa na úvodní straně na téma "Nejlepší tank 2.WW" jako hádání malých kluků o to, kdo má lepší koloběžku.
    Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      honza :-) 20. 10. 2008 19:53
      Malá pozámka tank Tiger byl těžkým tankem nikoliv jak Vy uvádíte středním.
      Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      pan.velbloud 21. 6. 2006 16:31
      Nemohu souhlasit. Tank T-34 si své totální prvenství držel díky tomu, že pro výcvik osádek byl podstatně rychlejší, a to právě díky absenci těchto přístrojů. Samozřejmě se jedná o to, v jakém prostředí se střet odehrával, ale i většina německých osádek užívala při míření záměrný kulomet a tyto "složité" nákladné citlivé přístroje, jakým Zeiss skutečně byl, na vzdálenost vyšší jak 800m. Na dnešní dobu je to dost směšná vzdálenost, avšak na tu dobu to byla kupřikladu vzdálenost, kdy mohl být Panther ohrožován T34/76 z boční polosféry. Další ohromnou výhodou krasavice T34 byla snadnost výroby. Rusové byli schopní vyprodukovat přes 1000 těchto tanků týdně (1944), v čemž mohl konkurovat pouze americký stroj M-4 medium. Ale Shermany rozhodně nedokázaly konkurovat svou bojovou kvalitou, která byla nesrovnatelná. Pravdou je, že největší sovětská tanková esa získávala tanky buď typu IS-2, nebo Panther. Tyto dva typy lze srovnávat, protože spadají do stejné věkové kategorie, tj. 1943. První T34, respektivě T32- prototyp, opustil výrobní halu o pět let dřive! Pět let války! Víte, co to je za dobu?! A i tak byl schopen konkurovat o patnáct let později americké šunce zvané M-26. Nyní bych rád dodal nějaký plk k Pantherům (které zbožňuji) a Tigrům. To, co je zde řečeno, je pravdou, až na jeden malý detail. V první řadě se musíte dívat na tanky z logistického hlediska. A skutečně Tiger logisticky výhodným byl. Ale pouze tehdy, pokud jste měli vzdušnou převahu a byli jste schopni zamezit postřelování raketami. Němci to nedokázali (když ano, tak akorát krádkodobě - viz.Kursk). Dalším problémem, který zde nebyl ještě jmenován, jest tvarování stroje. Z přední polosféry, kde se očekává největší nápor, je žalostné. O dalších sférách radši pomlčím. Jestli se němcům něco povedlo, tak to byl právě Panther. Dobře tvarovaný, úctyhodně vyzbrojený, pohyblivý atd. Ovšem se zde najde otázka- a co spolehlivost? První sériový kus stroje Pzkpfw V Ausf. D vyjel v únoru. Potom se musel po půl roce promenovat u Kursku. Je to logické, že byl nespolehlivý! Poďívejte se na dnešní dobu! M1 Abrams se zrodil v roce 1979, ale sériová výroba začala až o dva roky později. A to je doba, kdy se už využívalo počítačových simulací! Pokud se podíváme na jiné verze Panthera, jako třeba A a především potom G, je vidět i ta spolehlivost. Amíci nikdy nebojovali v čelním střetu proti přesile, jako to museli dělat němci. Podívejte se třeba na Rudela- se Štukou stihl vesele zničit 519 tanků a zapil to 800 náklaďáky! Žádný spojenecký voják se takovému číslu nepřiblížil ani po pás. 90 procent své techniky posílali němci na východní frontu. I přes to dokázali položit němce bez citelné letecké podpory na lopatky. Amíkům se postavili jedinkrát v hojném počtu. A jak tomíci zdrhali...Nyní Pershing. Je to stroj, který neprošel žádnou pořádnou situací, kterou bychom mohli posoudit. Když v Korei útočili Číňani, měli přesilu 4:1. A beztak nedokázali prorazit. V čem je chyba? V taktice, ne v tanku.
      Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Bývalý tankista 26. 9. 2010 08:10
        Když tedy byla M4 tak špatná, jak je možné že:
        1. tyto tanky šly prioritně k sovětským gardovým útvarům? To jest k útvarům, u kterých se očekávalo, že jejich vojáci neutečou. To byli sovětští velitelé opravdu idioti, že jim je dávali?
        2. Jak je možné, že M4 Firefly se v Koreji ukázal v mnohem lepším světle než T-34/85?
        3. Jak je možné, že modernizovaná M4 dokázala ještě v šestidenní válce nikoli neúspěšně bojovat se sovětkými T-54/55 a dokonce i T-62?

        Keců o nízké kvalitě M4 pocházejících od lidí, kteří v tanku nikdy neseděli jsem už přečetl kupu. Podívejte se jak si v reálu tyto "americké šunky", tedy M4 a M26 vedly proti sovětským tankům často i o jednu nebo dvě generace mladším v Koreji a na Blízkém východě a potom mudrujte!!!
        A jen tak mimochodem, kdo z místních chytráků vůbec tuší, že M4 měl v roce 1942 standardně stabilizovaný kanón, sice jenom ve vertikále, ale i tak? A copak to asi Vy chytrolíni znamenalo? Proč mají dneska tanky stabíky, protože je jejich přínos diskutabilní, jak píší troubové na wikipiedii?
        A nechci slyžet kecy o zapalovačích Ronson. M4 hořely stejně jako Panthery, bo měly stejně jako většina tehdejších tanků zážehové motory. Ovšem na rozdíl od T-34, kde se diesel hasil vědrem s vodou, měly M4 automatické hasící zařízení, v roce 1942 prosím... .
        O výšce taky nechci slyšet 2,74m je sice více než u T-34, ale zase zhruba stejně jako u Němců.
        U T-34 se všichni rozplývají nad skoseným pancířem, což je věc používaná od samého počátku výroby tanků (sověti to skutečně nevymysleli) ale skoseného čelního pancíře M4 a zaoblené věže si nikdo ani nevšimne... .
        Prostě tankisté teoretici.
        Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Switor 13. 12. 2006 23:49
        To, ze ty napises, ze Pershing nepresiel ziadnou poriadnou situaciou neznamena, ze tak aj bolo. 2.svetova vojna bola skutocnou premierou tankov(nie skuskou ako prva), ale tankove boje boli aj vo Vietname aj Korei. Len sa o nich tolko nevravi. Korejska vojna skoncila vseobecne v zabudnuti a prave tam sa Pershingy poriadne ukazali. Ano, bojov tank proti tanku tam bolo pomenej(a prave taketo boje sa zda, ze je jedine co vela tankovych nadsenocv zaujima), ale plnili dolezitu ulohu. Kvalita tanku sa nerovna kolko T34 a na aku vzdialensot dokaze znicit, ani kolko a akych projektilov sa od jeho panciera odrazi!
        Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Switor 13. 12. 2006 22:13
        Nic moc prispevok. Ked si beries na musku M4, tak daj argument, preco je podla teba malo bojaschopny. Pre Americanov bola seria M4 to co pre Rusov T34 a Nemcov Pz 4. A to boli tanky, ktore na bojisku oddreli najviac a tym padom museli byt schopne sa vyrovnat s vecsinou situacii, co sa im aj vecsinou darilo. Argument o Abramse nema vyznam- je uplne daco ine, ked sa technika testuje vo (svetovej)vojne a relativnom miery. Trochu ine peniaze, pracovna sila atd sa vtedy investuje do nich... Pribehy Nemeckych es z vojny su slavne. Ci uz ide o pilotov lietadiel, tankov, ponoriek atd a ako nemecke esa aj hovorili- ,,take vysoke skore mame, lebo ked sme ( vecsinou samy) vzlietli nebol nikdy problem najst ciel". K dalsej casti- Rusy polozili bez citelnej leteckej podpore Nemcov na lopatky? Ruske letecto nebola vobec zanedbatelna polozka, aj ked vecsina bojov sa skutocne odohravala na zemi. Dokazali ich potlacit, ano, za cenu najvecsich strat na technike a zivotoch ake sa doteraz v akomkolvek konflikte udiali. Spominat Koreu je uplne mimo.. Tam bola situacia ,,trochu" odlisna od 2.svetovej vojny a vyzadovala by si dlhsi rozbor ako zhrnutie na 2 riadky...
        Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      Kokush 28. 4. 2006 16:44
      Nepochybujem o kvalitách Pershingu, ale prišiel veľmi neskoro a to, že je lepší ako Panther alebo nie to tu nehraje žiadnu rolu, nakoľko Panther si vo vojne odbojoval svoje a skúsené posádky by so svojou šikovnosťou Pershinga určite vyradili. Dobre vezmime si koniec vojny - nový nemecký superťažký tank Jagtiger vs. Pershing - Jagtiger by z neho narobil kopu šrotu. Teraz Korea: T-34/86 vs. Pershing - Američania sa až v Korei presvedčili o výkonoch a nepochybných kvalitách T-34/86. Keď trafila T-34/86 Pershing mal v pancieri dieru ako hrom, strela ale nemala silu preraziť aj druhú bočnú stenu už tak mohutného panciera a tak sa v tanku iba odrážala... Dokážete si predstaviť čo vtedy posádka prežívala...
      Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      Richie 21. 1. 2006 12:03
      Výborně, nestranně, odborně...SKĚLE, HONZO!!!
      Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      peter 19. 1. 2006 17:00
      jedno by som chcel vediet"neviem si spomenut ze kde americky m26 nicil panthery a tigre!do europy ho dostali na konci vojny,okolo 200 kusov.ved si poriadne ani nevystrelil!je pravda ze mal vykonejsi kanon ale tyger mal lepsie pancierovanie!panther bol o daco slabsi ale na tigra nemal.celkovo boli americke tanky slabe.iba pocet ich zachranil,zato nemecke stroje pouzivali armady aj po vojne!
      Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Poliprd 23. 4. 2006 17:16
        Německých tanků po válce moc nepoužili, poněvadž jich moc nezbylo. Zato americké M4 a M26, a ruské T34 a IS bojovaly poté v Korei, a byly ve výzbroji armád nejen východní afriky, ale také arabských armád, nebo např. T34 v Angole.
        Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        dušan 22. 1. 2006 19:26
        worldatwar.clone.cz/index.php?loca...
        www.rozhlas.cz/wwii/lide_nemecko/_...
        www.rozhlas.cz/wwii/tanky/_zprava/...
        www.rozhlas.cz/wwii/technika_usa/_...
        www.rozhlas.cz/wwii/lide_usa/_zpra...
        Ak bude 100-rokov diskusia tak stále to iste.Čítaj na internete články aj spomienky starých tankistov spojencov.
        Alebo veríš len nemeckéj strane.Vybral som len ohľade amerických tankov.Je toho viac ale to stačí.O ruských ani neposielam lebo aj tak neuveríš.O američanoch dúfam že áno.Jeden je od rusa ktorý na shermanoch bojoval.Alebo ty to na počítačových hráš máš ináč.Tu nejde o pancier ale o účelnosti a nasadení tankov.Stratiť 1 Tiger ktorý ťažko vyrobíš oproti 2-3 Shermanov ktoré
        vyrábaš ako auto.Podľa článkov vydíš
        že ohodne ľachší tank mal dobrú šancu ak boli velitelia čo k čomu.
        Ahoj
        Odpovědět

        • Re: T34, Tiger a Pershing

          kukopas 26. 3. 2006 11:42
          Tie clanky su fakt dobre, posli prosim Ta nejake odkazy aj na clanky o ruskych tankoch v boji.Pokusim sa uverit aspon dacomu,lebo pocas vojny aj v povojnovom obdobi, co rus povedal, to pravda nebola.Ale ved uvidim.
          Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      kukopas 17. 12. 2005 16:47
      Pokial viem tak Pershing tych Tigrov a Panterov vela neznicil, nemal kedy.Zasiahol do bojov uz na uplnom konci vojny a nijako ju neovplyvnil aj napriek svojim kvalitam. Tvoje porovnanie podla rokov,sice zjednodusene, sa mi paci a je spravne.Az na roky 41 a 42. K tomu len jeden odkaz na stranku, kde je to perfektne spracovane: temneuzemi.webzdarma.cz/Historie/T...
      Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Richie 21. 1. 2006 13:16
        Děkuju za odkaz,ta stránka byla doopravdy skvělá a řekl bych,že dost neutrálně pojatá...
        Odpovědět

      • Re: T34, Tiger a Pershing

        Honza 12. 1. 2006 09:07
        Přečetl jsem si pojednání, které uvádíte v odkazu. Z hlediska "pravopysních chib" se to četlo velmi těžce, avšak ani tento traktát mě nepřesvědčil, že T 34, který i mnozí západní odborníci považují za nejlepší střední tank té doby, byl horší, než Pz-IV. Autor se sice snaží navodit nezávislost a nestrannost, avšak v textu se snaží na jedné straně snižovat a podceňovat některé lepší parametry T-34, na straně druhé bagatelizuje a omlouvá některé nedostatky Pz-IV. Vrcholem autorova snažení je tvrzení, že zděšení a překvapení, které zažívali němečtí vojáci a důstojníci při střetnutí s T 34 v roce 1941 jsou jen nějaké zkazky a legendy. Kdyby si přečetl autobiografii některých německých velitelů, asi by se dočetl něco jiného. Pravdou např. je, že v bitvě u Brody - Dubna odolal T 34 24 zásahům německého protitankového kanónu, překážkou byl i pro tanky typu PzKpfw III. a IV, které neměly při čelním útoku na T-34 šanci. Situace se pro Pz-IV začala zlepšovat v druhé polovině roku 1942, kdy začaly chodit do výzbroje stroje s lepším kanónem. Autor se dále např. zmiňuje o údajném pesimistickém posudku, který vypracovala komise na zkušebně v Aberdeenu. Já jsem četl nedávno knihu Dr. Matthewa Hughese a Dr. Chrise Manna - Tank T-34, kde se praví, že Američtí odborníci z Aberdeenu, m.j. napsali: "Důležité vlastnosti tanku T-34 jsou nízká stavba, splývavé tvary, vysoký výkon, jednoduchá konstrukce, malý měrný tlak a velký sklon pancíře, poskytující výbornou protipancéřovou ochranu ve všech směrech." Pokud by byl autor uvedeného pojednání opravdu nestranný, uvedl by plusy i mínusy, které vyřkla uvedená komise. Britský vojenský historik a teoretik Basil Lidell Hart o tancích T-34 napsal, že byly "hrubé, postrádající nátěr zvenčí a dokonce i zevnitř. Jejich konstrukce brala jen malý ohled na pohodlí osádky. Tanky neměly drobná technická vylepšení a nástroje, které byly podle západních odborníků nezbytné pro řízení, střelbu a bojovou součinnost. Na druhou stranu měly tanky T-34 mohutné a dobře tvarované pancéřování, výkonnou výzbroj, byly rychlé a spolehlivé, což jsou čtyři nezbytné vlastnosti úspěšného tanku." A ještě jedna věc. T-34 díky svým širokým pásům a nízkému měrnému tlaku snadno projížděl i měkkým terénem, kde se německé tanky často bořily. V bojích na východní frontě znamenala vyšší průjezdnost rozhodující výhodu.
        Zažil jsem dobu, kdy to sovětské bylo nejen za II. světové války to nejlepší. Dnes žiji v době, kdy to sovětské je to nejhorší. Snad se autoři oprostí od politiky a ideologie a budou se věci brát tak, jak byly.
        Odpovědět

        • Re: T34, Tiger a Pershing

          Jiří 15. 8. 2009 22:52
          Přesně tak! Žel, často mívám na diskuzích zde a na www.valka.cz dojem, že jde o weby fandů německé armády a Němci válku prohráli omylem, protože měli dokonalou výzbroj a proti nim stála výzbroj divokých apačů s luky a oštěpy.
          Odpovědět

          • Re: T34, Tiger a Pershing

            Jiří 11. 5. 2012 23:49
            Souhlas, taky už po čtení těchto stránek, které jsem považoval za seriozní, přestávám chápat jak ta dokonalá německá armáda se špičkovou výzbrojí mohla prohrát.
            Odpovědět

        • Re: T34, Tiger a Pershing

          Bob 13. 6. 2007 12:14
          Četl jsem též výše zmíněný článek pojednávající o socích t34-pzIV a souhrnem vzato, nejen tento. Nechci někoho kritizovat, ale autor toho článku je možná mírně řečeno předpojatý. Ovšem téměř nespornou pravdou je, že pzIV F1 (a výše) disponoval vskutku velmi zdařilým střeleckým základem, který mu bezpochyb umožňoval vést úspěšné střelecké souboje na větší vzdálenost, svým dílem tomu bez pochyb přispěla i používaná munice(tj. její kvalita).....na druhou stranu však, který tankista v t34 se nechal k něčemu takovému vědomky vylákat a kolik takových sobojů bylo doopravdy svedeno a s jakým výsledkem??? Právě ve velké většině docházelo ke střetnutím na středních až krátkých vzdálenostech a v těchto si byli oba, co se týče střelecké dispozice velice vyrovnanými soupeři. Dalším faktem je sice, že pozdější verze pzIV měli výbornou balistickou (rozuměj proti HEAT) ochranu boků(nebylo tak vždy), ale nakolik stojí tankista o to ukázat soupeři bok???......mimo jiné a na kolik byla v t34 vožena a používána tato munice??? a bohužel ty 5mm pláty na bocích ani při sebevětší snaze nedokázaly zadržet APC munici.....ano, ano nebylo jen těchto 5mm plátů, pzIV měl i různé doplňující udělátka, která měla zajistit trochu lepší ochranu i zepředu(např. různě zavěšené pásy...atp.)
          Ale dost už, pěkně jsem tady toho PANZERA IV zhanil.....to ani nebylo účelem, někdo se mnou může souhlasit,někdo ne, když něco takového napíšu, ale to je věc názoru mimo jiné, ať to vypadá jak chce....do bitky bych jel v pzIV...možná, že bych se zkusil udržet v dostatečné vzálenosti (cca.1000m a výše) od TÉČKA, nebo spíš jen mi říká víc kvalita než kvantita, ale to je fuk.....šanci bych s ním měl jistě slušnou
          Odpovědět

        • Re: T34, Tiger a Pershing

          Martin Hessler 22. 4. 2007 21:44
          S tím jednoznačným tvrzením o nezranitelnosti t-34 pro německé tankisty v r.1941 bych byl opatrný.Jestliže byl tak vážným problémem pro PzKpfwIV, jak je možné že StuGy III vyzbrojené balisticky shodným kanonem je poměrně snadno likvidovaly?Příčinu bych spatřoval jednak v tom, že Němci již tehdy běžně používali kumulativní protipancéřové granáty (u kterých jak známo průbojnost vůbec nesouvisí s kinetickou energií nebo rychlostí letu!), zatímco jejich ruští protivníci si museli na srovantelnou munici ještě dva roky počkat,jednak v nepoměrně lepší úrovni výcviku tankových posádek na straně Němců. V r.1941 bylo umění ruských tankistů ještě opravdu ubohé.Což se ostatně týká i taktiky a součinnosti vojsk, které byly snad ještě horší než u Francouzů v r.1940.Ruští tankisté se často chovali podobně jako pěchota-vyrazili v rojnicích proti nepříteli a spoléhali na rychlost svých strojů a pancéřování.Bohužel jedno ani druhé jim příliš nepomohlo,když se octli na efektivnmí dostřel.Střelci StuGů totiž z povahy svého výcviku vedli palbu výhradně z místa,proto ve většině případů zasáhli cíl nejvýše třetí ranou.
          Odpovědět

        • Re: T34, Tiger a Pershing

          MAto 17. 5. 2006 12:45
          Pripajam sa ... Autor uvedeneho clanku v urcitych pasaziach odkryva svoju zaujatost voci ruskemu T-34 ...
          Odpovědět

    • Re: T34, Tiger a Pershing

      HOP 2. 10. 2005 16:19
      BRAVO, konečně reálné a věcné hodnocení bez zbytečných emocí. Mnozí tady ve svých příspěvcích zapomínají, že nejde porovnávat neporovnatelné. Takhle by se tady za chvíli mohly srovnávat jeep se spitfirem.
      Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)