Komentáře k: Žukovův plán preventivního úderu z května 1941

Zpět na: Žukovův plán preventivního úderu z května 1941

  • Osud dokumentu po sepsání

    Deith 13. 4. 2009 16:29
    Není snad skutečnost, že se daný dokument nalezl v archivech, kam byl tedy předtím umístěn, potvrzením o jeho přijetí? Proč by se přísně tajný dokument znalý pouze velmi úzkému okruhu lidí (zástupci a náč. operační správy genštáb., náč. genštáb., lid. kom. obrany a samotným Stalinem + možná někteří další jako Molotov, atd.) měl uchovávat pro další generace, pokud by byl hned po svém sepsání zamítnut? Navíc se v něm mluví o úderu (byť se užívá ve spojení se slovem "preventivní") proti sousednímu a v té době nikoliv nepřátelskému státu. Jaká by asi mohla být reakce, pokud by se něco podobného dostalo ven, řekněme na velvyslanectví Říše v Moskvě? Jistě, Němci už se k válce na východě několik měsíců chystali, sovětské velení o přípravách vědělo, ale nebralo je vážně, nevěřilo jim. Jak by se však zachoval stát chovající se doposud mírově (z pohledu Sovětů), pokud by dostal Vasilevského plán do ruky?
    Odpovědět

    • Re: Osud dokumentu po sepsání

      maxxx 28. 6. 2011 19:38
      Treba si prečítať Johna Lukacsa, najuznávanejšieho amerického historika, ktorí radí Suvorova do jednej skupiny tendenčných pseudohistorikov s Irvingom a metodami "Čo sa babe zachcelo, to sa jej prisnilo"
      Odpovědět

    • Re: Osud dokumentu po sepsání

      Tom 14. 4. 2009 22:26
      Já sám jsem do našeho firemního archivu založil asi půl metráku papíru - studie, schemata, diagramy, výpočty, výkresy a pod od věcí, jež byly realizovatelné, ale nerealizovaly se.
      Nacisté se k válce na východě chystali od jakživa. Drang nach Osten je doktrína pocházející z 20. let.
      Odpovědět

      • Re: Osud dokumentu po sepsání

        Deith 14. 4. 2009 23:03
        Já přeci nepochybuji o přípravách Německa, a rozhodně nejsem zastáncem teorie o německém preventivním úderu. Ale vyvozovat z německé agrese sovětskou mírumilovnost přece též nelze. Faktem je, že konfigurace sovětských vojsk na hranicích byla striktně ofenzivní (úmístění v lvovském a bialostockém výběžku, žádná obranná opatření, štábní hry zaměřené na násilný přechod řeky, atd.). Už i komunističtí historikové byli nuceni připustit, že se SSSR chystal k útoku, ale prý až v roce 1942. Jenže to pak nedává dislokace v oněch výběžcích smysl, tam by se vojska měla přesunout až těsně před nástupem k útoku. Navíc, ubytovací kapacity v oblasti, kde byly soustředěny téměř 2,5(plánovány cca 4) miliony vojáků, zdaleka nestačily k pojmutí takového množství lidí. A přečkat zimu pod stany? To asi ne. Totéž platí pro techniku, více jak 10 000 tanků by nemohlo zůstat pod širým nebem, protože by, slovy českého historika a důstojníka v záloze J. Fidlera, "mohly být na jaře 1942 poslány do šrotu, pokud by tam vůbec byly schopny odjet". Varianty pro vojska na hranicích tedy zůstávají dvě:
        a)pochod na západ a přezimování ve střední a západní Evropě, tj. agrese
        b)pochod na východ, tzn. několikaměsíční naprosté vytížení sovětských železnic vojsky by přišlo naprosto vniveč, celé soustřeďování by bylo jen logistickým cvičením s nulovým výsledkem pro armádu a negativním pro jiné oblasti (např. ekonomiku.

        Ještě k onomu dokumentu, pokud by se v článku zmíněný rozhovor mezi Stalinem a Žukovem o "vytváření zápisů pro prokurátora" odehrál, pak je opět zcela vyloučeno, že by dokument zůstal někde v archivu. S jakým trestem by asi tak mohl Žukov počítat, pokud by onen "zápis" okamžitě nezničil? V SSSR se za podobné věci chodilo ke zdi, nehledě na hodnost. Nejlepším potrzením o přijetí dokumentu je odpověď na otázku, zda se DRRA řídila instrukcemi v něm obsaženými. Tato odpověď je kladná, jak je už v původním článku ukázáno, většina bodů splněna byla, které ne, stihly by se během zbývajících 10 dní.

        Doporučuji si vyznačit do mapy umístění jednotlivých divizí DRRA na hranicích (mapa by jinak měla být i v knize Mělťjuchově, příp. se dá vygooglit) a následně porovnat s tímto plánem z 15.05.41. Uvidíte, že se téměř shodují.

        Můžete celou koncentraci Sovětů označit za výlet pro radost a nikoliv přípravu k útoku. Zkušenost z Finska 1939, Maďarska 1956, ČSR 1968 a dalších však bohužel učí, že podobné soustřeďování v dobách dřívějších i pozdějších následovala bez výjimky akce. A sovětská doktrína znala jediný druh akce.

        Ofenzivu.
        Odpovědět

        • Re: Osud dokumentu po sepsání

          Tom 15. 4. 2009 20:30
          Ani já netrdím, že Sověti byli holubičí povahy. Jenom se jejich přípravám nedivím. Jen idiot by se na jejich místě v roce 1941 nechystal na válku.
          Odpovědět

          • Re: Osud dokumentu po sepsání

            Deith 16. 4. 2009 14:18
            Naše názory si nijak neodporují, oba říkáme, že se SSSR chystal na válku. Pokud vyjdeme z historické skutečnosti, tedy drtivé porážky sovětských vojsk v příhraničních oblastech, dokážeme i odpovědět k jakému druhu války (útočné/obranné) se ony přípravy vztahovaly.

            S vojensko-strategickým myšlením jsem na tom obdobně jako Vy. Přesto prosím dovolte pokus o menší rozbor na základě toho mála, co je mi známo.

            Obranná opatření (minová pole, lesní záseky, protitankové zátarasy, podminování mostů, atd.) se budují od hraniční čáry do hloubi území. V těchto oblastech působí jen menší mobilní oddíly, jejichž cílem je zbrzdit úvodní nápor agresora a dát tak čas jednak k mobilizaci záložníků a jednak vojskům v první obranné linii k zaujetí pozic, pokud už je nedrží (SSSR si díky své rozloze mohl takto dovolit ustoupit o desítky km). Následuje další území záseků a minových polí a poté druhá linie opevnění, případně třetí atd., až jak dovolují ekonomické možnosti země. Tento systém obrany nutí agresora i k samovolnému zpomalení tempa postupu. Musí totiž při nalezení každého dalšího opěrného bodu vyhodnotit, zda-li se jedná jen o izolovanou "brzdu" nebo už o první souvislou linii pevností. Není možné se bezhlavě vrhnout vpřed, "vběhnutí" do palebného perimetru soustavy bunkrů obsazených kulometnými rotami a dělostřeleckými pluky by se rovnalo sebevraždě. Dobrým příkladem podobného členění obranného pásma bylo Finsko za Zimní války, zkušenost v červnu 1941 stará sotva rok a půl.

            Pokud se však stát chystá k napadení svého souseda, kopírují hlavní síly budoucího útočníka hranici, přičemž tam, kde se nacházejí výběžky do nepřátelského území, se koncentrují nejsilnější jednotky. Takové umístění totiž umožňuje okamžitý vpád do týlu vojsk ochrany hranic nepřítele. K postupu do nitra cizího území je třeba zajistit nepřetržitý přísun střeliva a pohonných hmot, aby nedocházelo k nucenému přerušení náporu, které by poskytlo obránci šanci zkonsolidovat své síly. Je tedy nutné ještě před samotným útokem soustředit v pohraničí dostatek nábojů i paliva. Německá strana po invazi zdokumentovala obrovské množství zásob, jež jí padly do rukou. I školáci dnes vědí, že německé tanky na ruském benzínu/naftě (po technické stránce jsem naprostý analfabet) dojely až skoro k Moskvě. :-)

            Není třeba absolvování Akademie Generálního štábu, aby člověk viděl, že se přípravy pro útok a obranu vzájemně vylučují – stát nemůže plánovat úspěšný útok a efektivní obranu zároveň. Vojska rozvíjející se k ofenzívě jsou nejzranitelnější v okamžiku těsně před útokem a právě v takovou chvíli zastihl německý vpád Rudou armádu.

            Za chybu v předchozím příspěvku se omlouvám, samozřejmě jsme v roce 1968 byli ČSSR a nikoliv ČSR.
            Odpovědět

            • Re: Osud dokumentu po sepsání

              mlaticka 28. 6. 2009 21:01
              Stačí se podívat,jak se Sověti zakopali u Kurska.Němci se dostali jen několik desítek kilometrů.Kdyby to samé udělali v roce 1941,tak by celá válka vypadala jinak
              Odpovědět

              • Re: Osud dokumentu po sepsání

                baqq 7. 7. 2010 12:28
                Ano..presne tak, ved o tom ta teoria je. Keby sa boli zakopavali - chystali obranne opevnenia,..blitzkrieg by uspech nemal. Podla mna su fakticke argumenty Suvorova a spol. dost tazko spochybnitelne. Ano, mozeme sa bavit o zamienkach, a ci bol preventivny utok Stalina alebo Hitlera, ako rozmyslali.. ale fakty dost jasne ukazuju na to, ze sa obaja chystali na utocnu, vybojnu vojnu, len opacnym smerom.
                Odpovědět

                • Re: Osud dokumentu po sepsání

                  TT 20. 11. 2010 21:25
                  invaze do Francie v r. 1944 byla taky útočnou výbojnou válkou VB a USA proti Německu?
                  Odpovědět

                  • Re: Osud dokumentu po sepsání

                    Plk 8. 12. 2010 12:45
                    Vzhledem k tomu, že se nacházely s Německem ve válečném stavu (USA vyhlásilo válku ze záhadných důvodů samo Německo), tak pochopitelně nikoli.
                    Hitler svým útokem, dalo by se říci preventivním, zachránil paradoxně morální reputaci komunistů, kteří si mohli u západních demokratů připsat kladný bod, jenž by za násilný vpád do Evropy (který by vzbudil zcela jistě odpor sovětizovaných Evropanů a naopak podpořil reputaci nacistů) sotva obdržel od někoho jiného než Britů (velvyslanec Creeps r.1941 otevřeně vytruboval, že válka s Německem a SSSR vypukne v nejbližší době).
                    Je zajímavé, že dle oficiálně šířené teorie Rudá armáda zahájila a skončila zahraniční angažování se dvěma brilantními akcemi proti Japoncům cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_řeky _Chalchyn cs.wikipedia.org/wiki/Sovětsko-jap onská_válka a mezitím byla za pitomce ...
                    Odpovědět

                    • Re: Osud dokumentu po sepsání

                      NN 7. 7. 2020 14:23
                      Útok SSSR na Německo by reputaci nacistů určitě nepodpořil, maximálně u nacistů samotných v podobě využití propagandou, což se stalo po Barbarosse beztak. Příslušníci mnoha národů včetně Čechů, Srbů, ale i části Poláků, Slováků, Němců (Židů a antinacistů), stejně tak Francouzů a Britů by případný preventivní útok Rudé armády na Německo v roce 1941 chápali spíš jako úder osvoboditelské armády proti zločinnému okupačnímu režimu. Z toho pohledu by ono porušení dohody o neútočení mezi SSSR a Německem vůbec neřešili, naopak ho přivítali a omluvili zločinností německého režimu. Stalin by samozřejmě takový pohled podporoval a případná sovětizace by byla prováděna nenápadně. Nezapomínejte, že nacisté se již v roce 1941 dostatečně celosvětově zdiskreditovali a osvobozené koncentrační tábory by opět dali zastáncům preventivního útoku za pravdu. Stalin držel v rukách všechny trumfy. Jediná vážná komplikace samozřejmě přišla s německým vpádem, ale i ten SSSR nakonec ustál.
                      Odpovědět

        • Re: Osud dokumentu po sepsání

          Tom 15. 4. 2009 20:29
          Bohužel nedisponuju pronikavým strategicko-vojensko-historickým myšlením. Moje "logika" je sedlácká:
          V Evropě se dva roky vesele válčilo, státy si dávali navzájem přes držku a Áda léta vykřikoval, že zkolonizuje Ukrajinu a Bělorusko. Evropu už dobyl skoro celou, zbývalo mu jen to Rusko.
          I kdyby byli nakrásně Sověti sebemírumilovnější, bylo jasný, že dřív nebo pozdějc se prostě servou s Německem. Takže se chystali na válku taky a celkem logicky armáda nemohla být dislokovaná na Urale.
          Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Žukovův plán preventivního úderu z května 1941