Sir Winston Churchill
|
|
|
|---|---|
|
To Johny: Neříkám, že bylo neúčinné, říkám, že bylo neefektivní - investování kapacit do tanků a "taktických" bombardérů by vedlo k ještě lepšímu výsledku za menších ztrát jak u spoj. vojska (pročpak že to byla zastavena operace Cobra?), tak u něm. obyvatelstva... |
|
|
|
|
to HonzaM, Algernon: Ty mezinárodní dohody jsou bohužel často dost nesmyslné i když to myslej dobře (neboť se dodržují pouze když se neválčí) a často je prosazují osobnosti, které se chtějí mediálně zviditelnit za každou cenu (Diana a proti pěchotní miny apod.). Zrovna ten příklad o "expanzivní munici" , tedy tzv. zakázané munici je klasický příklad nesmyslnosti. U nás je v souladu s tímto zákonem zakázána expanzní munice typu „hollow point, atd přičemž si nikdo neuvědomí, že u krátkých zbraní se docílil naprostý opak. Expanzivní munice působí tak, že se v těle zastaví a přenese tak celou energii na zasaženého a dojde tak vyřazení i když nebyl zasažen smrtelně. Naopak třeba celoplášťová střela způsobí hladký průstřel a donutí tedy opakovat výstřel pokud nedojde k usmrcení a to nemluvím o tom, že třeba ráže 357 Magnum probijí v u nás prodávaném veloplášti na rozdíl od expanzní střely i méně kvalitní neprůstřelné vesty. |
|
|
|
|
|
Cinik: Blbost. Nechci se zabývat nesmysly typu“jestli Němci či Japonci věděli o zvěrstvech svých vojáků a jestli tedy byli potrestáni bombardováním správně či to byl zločinný trest“ neboť takový náhled je totální kravina a na „trestání“ civilního obyvatelstva bombami by to bylo dost drahé a krvavě zaplacené . Při stavu tehdejší techniky mělo spojenecké bombardování přesnost zhruba 20% a až v roce 45 se přesnost zvýšila na cca 70%. Většina průmyslových komplexů se nacházela ke smůle obyvatelstva v obydlených aglomeracích a je úplně jedno jestli něco věděli či ne. Jedno je ale naprosto jisté, jakkoliv supersilná konvenční armáda nemůže vydržet déletrvalejší nálety na své území. Určitě tajné závěry spojenců po válce měli dost co vylepšovat na koncepci letecké válce ale fakt je, že minimálně na západní frontě mělo bombardování jednu z rozhodujících rolí k porážce nacistů. I Hitler dle svědků se vyjádřil po bombardování Hamburku, že pokud LW nezastáví nálety na německo, bude možná donucen uzavřít mír. Co znamenalo bombardování pro psychiku obyvatelstva a jak hluboko je vryto do podvědomí těch kteří to zažili můžeme sledovat i dnes na situaci v Německu. Nepochybně, že to pro ty civilisty byla nespravedlnost a tragédie, určitě když hajlovali z rozzářenou tváří svému fýrerovi si to tak nepředstavovali. Lupič, který jde vykrást někomu byt taky nepočítá, že ho majitel zastřelí a jeho příbuzným to jistě taky připadá jako nelidské, když je „jenom“ kvůli zlodějnám zabit. |
|
|
|
|
|
tu guano: Jako válečný zločin to klasifikuji zejména proto, že to bylo nejen kruté a amorální, ale také VYSOCE NEEFEKTIVNÍ - a Britové to měli vědět - vždyť přece jim přece německé bombardování spíše pomohlo... |
|
|
|
|
guano - soudit pred tribunalem porazene za stejne veci, které praktikovali vitezove je alibisticke! |
|
|
|
|
Ve valce je cilem s co nejmensim poctem vlastnich lidskych a ekonomickych obeti tuto valku vyhrat. To , ze k tomu pouziju vsech dostupnych prostredku, je jen logicke - a bombardovani se tehdy zdalo dobrym prostredkem. Hodnotit to zpetne dnes jako valecny zlocin je velmi alibisticke - chtel bych vas, panove, videt a slyset tehda.... |
|
|
|
|
to Algernon (122): Většinou ano, smlouva je závazná pro ty, co ji podepsali, není-li stanoveno jinak. Některé haagské úmluvy měly na konci klausuli typu tato smlouva nabude platnosti (rok, půl roku...) poté, co smluvní strany (vyjmenované v úvod) uloží ratifikační listiny u holandské vlády, o čemž holandská vláda smluvní strany uvědomí... Nevím jestli je to případ i této úmluvy a, nezlob se, už to nebudu hledat. Plamenomety snad nějak zakázány byly - SSSR byl napadán, že je má dosud ve výzbroji - na toto se ještě mrknu. Ad (124): Podle mezinárodního práva je dnes každá válka zločinem, ale mez.právo toleruje válku obrannou (nikoliv preventivní!) přičemž vyžaduje dodržování starších konvencí. Tzn. že bombardování nehájených cílů je zločinem, používání "střel, které se v těle zplošťují, trhají, nebo působí nepřiměřená zranění" (definováno podle účinku v těle, nikoliv konstrukcí střely) atd. je stále zločinem. to cinik: dospělé německé ženy o koncentrácích určitě věděly - nacisté se s nimi netajili, spíše chlubili. Otázkou je jestli věděly o vyhlazovacích táborech - a i v tomto případě je mnoho zpráv, že se o tom od r.'44 vědělo, ale nemluvilo. |
|
|
|
|
|
Algernon: Plošné bombardování nemá z hlediska vojenského takový význam, aby ospravedlnilo svou hrůznost, naopak - je z čistě vojenského hlediska značně neefektivní... Cílené bombardování a investice prostředků do vhodnějších zbraní by se vyplatila jak z hlediska vojenství, tak "etiky". Byla to zbytečná a drahá krutost... Britové své nálety vedli přímo za účelem zničení celých částí měst (někdy i měst celých) s úmyslem vybíjet a postihnout civilní obyvatelstvo. Při cíleném bombardování by byly ztráty civilistů nižší a vojenský účinek větší (za předpokladu, že by Britové ovšem vyvíjely stroje na cílené bombardování a ne strategické bombardéry)... Jinak mi tedy chceš tvrdit, že kdyby Američená během bombardování Jugoslávie přikryli celý Bělehrad napalmem (dnešní obdoba plošného bombardování) či kdyby tam hodili atomovku, tak to nikdo nebude považovat za válečný zločin?! To je opravdu zajímavá myšlenka... PS.: Ženy a děti, co umíraly a škvařily se v sutinách určitě tu válku nezačaly a o koncentrácích nejspíš ani nevěděly... A pokud jde o vyhlazovací tábory - těm kobercové bombardování rozhodně nijak nepomohlo, vzhledem k tomu, že tento nákladný projekt vítězství stejně spíše oddálil... |
|
|
|
|
|
Algernon: je třeba rozlišit kobercové bombardování a cílené nálety... Kobercové bombardování či použití atomové bomby je válečný zločin, ať už ho provádí jakákoliv strana... |
|
|
|
|
|
Ad Churchill: Kobercové bombardování německých měst si dovoluji považovat za válečný zločin, na němž měl Churchill velký podíl... Pokud jde o Norsko, v Norimberku tribunál nakonec vyškrtl Invazi do Norska ze seznamu útočných válek - z jistého velmi konkrétního důvodu - vzhledem k jednoznačným plánům a krokům RN ještě před zahájením invaze se totiž evidenně jednalo o preventivní úder a nikoliv o útočnou válku. |
|
|
|
|
to zdeno – Jaký jsem provokatér??? Kdo tady nemá základní znalosti??? Provokatér jsi ty, který neuznává ČSR v hranicích v roce 1918 a nezávislý polský stát. Bez znalostí je ten (a provokatér také), kdo si troufne tvrdit, že je Churchill válečný zločinec a že Fr. a VB začalo válku, když vyhlásilo válku Německu. Polsko podle tebe může za útok Německa, promiň obranu. Jako bych slyšel Goebbelse. Tak tady nemluv o provokaci a neznalosti faktů. Nejdříve si zameť před svým vlastním prahem a potom osočuj druhé. Já tady argumentuji z publikací (solidních a historických) a ne ze žádných novin, či netové stránky. |
|
|
|
|
Imperio: Zamenujes priciny s dusledky. Ono to totiz neni tak jednoduche jak to tu prezentujes. Kdyby tenkrat mocnosti tu tvou Rhodesii neobsadili a neudelali z ni kolonii pak je dnes treba v jizni Africe jeden velky stat zahrnujici vsechny jihoafricke zeme. Takze je to velice proste. Bily muz si rozparceloval cely svet, mnohde to prineslo kyzeny rad a poradek, ale celkove to znamenalo zavedeni nesmyslnych hranic, rozdeleni starych oblasti administrativnim clenenim kolonii. To je ve svem dusledku jednou z pricin valek a boju ve vsech byvalych koloniich. Dalsi z pricin je jak sam uvadis ze si tito lide neumeji vladnout. Proc? Sam si jiste odpovis, bily muz ma precejen kulturni a socialni povedomi o sprave statu ktere mu odkazaly generace predku. U puvodnich obyvatel kolonii toto povedomi samosebou chybi, nebot jejich predci zili v kmenovych ci jinych zrizenich a struktura spolecnosti vznikla vyvojem v Evrope jim je cizi, takze vysledkem je spolecnost, jakysi mismas puvodnich kmenovych vztahu a novodobe spolecnosti. Je nanejvys zrejme ze takovy stat nemuze dobre fungovat. Kdyby byl ovsem ponechan vyvoji a zustal neovlivnen vnitrnim zasahem, mozna by se vyvinula spolecnost obdobna te evropske.... Toto se ovsem netyka jen Afriky ale take treba Turecka ci Japonska. Take jsou tam faktory ktere se netykaji jen socialniho povedomi, ale i ekonomickeho. Napriklad Evropa netrpi prelidnovanim protoze je jejim uzemi je zivobyti velice drahe ve srovnani treba s africkymi staty. Lide musi pracovat cely zivot aby mohli bydlet a "dovolit si" potomstvo. Take v tom hraje roli vzdelanost populace. Toto je v Africe velice odlisne proto je tam vysoka porodnost a nasledne z toho vyplyvajici hladomory nebot zeme takovou hordu lidi neuzivi. A pokud ano zmeni se struktura vegetace na velkych plochach coz zase vede zpetne k devastace obdelanych ploch prirodnimi vlivy. Takze je to zamotany kruh. To ze do takovychto rozvojovych zemi pronikly politicky extremisticke nazory a hnuti neni az tak zvlastni, kdyz si lide ve sve bide mysli ze bojem za neco ziskaji lepsi podminky ci spravedlivejsi spolecnost. A navic se tohle tema da diskutovat donekonecna....  |
|
|
|
|
|
Imperio: Chce to klud. Po nadejnom prvom odstavci si sklzol do "komunistickeho vymyvania mozgov" aj ty. Moje nazory vychadzaju z toho, ze rozbitie Imperii bolo obrovskou chybou Versailles Treaty, z ktorej vyplynuli WW2, Korea, Vietnam a aj dnesne problemy na Blizkom Vychode. A historia je krutena laviciarmi umyselne. Ukludni sa, ani jeden z tebou menovanych nie je mojim oblubencom. A WC tiez nie. V tvojom duchu by som sa mal zrejme teraz branit a oznacit ta za rasistu. To vsak nie je moj styl. |
|
|
|
|
|
K vašim příspěvkům proti Britskému Impériu: jak vidím, stále tu přemýšlíte v duchu komunistického vymytí mozků a překrucování historie, jako byste nevěděli, že bílý muž přinesl těmto zemím především řád a pořádek. Oni totiž ti "utiskovaní pracující" z Afriky a Asie by si mnohdy ani neuměli vládnout, jako to neumí dodnes, kdy se s velikým jásotem osvobodili od "nadvlády" civilizovaných zemí. A co si nakonec ty národy svou svobodou vybojovali? Hlad, bídu, zdevastovanou infrastrukturu, AIDS, korupci vládnoucích jedinců, diktátory jako Mobutu, Bokassa, maoistické teroristy, hnutí UNITA nebo SWAPO... Tohohle všeho mohli být ušetřeni a dnes mohla být třeba z takové Rhodesie oáza klidu a prosperity jako třeba Nový Zéland. Místo toho tam dnes zabíjejí bílé osadníky. Nikde, opakuji nikde nepřinesl rozpad koloniálních celků nic než zkázu a bídu. Celý zbytek světa na to bude ještě mnoho let doplácet. Herr zdeno tu má opravdu zajímavé postřehy. Jak vidím, je opravdový znalec Winstona Churchilla. Když nedokážeš odpovědět na otázky druhých, odkud tyto výplody bereš, piš raději o někom, kdo je jistě Tvým oblíbencem - co takhle Tiso, Hlinka nebo snad Herr Schickelgruber? Na stráž !! |
|
|
|
|
|
Alyk: No to co mi tu jsou sucha fakta, teda krome tech "nepravem" obvinenych nemcu u norimberskeho soudu. Me by spis zajimalo jak se k tomu staveli sami Norove? Mam takovy pocit ze se na rozdil od spojenecke "invaze" te Nemecke branili. Tj. pripadalo jim lepsi byt obsazeno od spojencu nez od Wehrmachtu. Navim Nemci uz rozpoutali valku, a to 8 mesicu drive. A take si myslim ze sachova hra jakou hrali spojenci s Nemeckem v roce 40 byla jen o tom kdo se kde udrzi ci kdo o co prijde. Navic bych rekl ze spojenci odhadovali dalsi vyvoj a muselo jim byt jasne ze po obsazeni Danska Nemci, nemohou mit na severu zadnou jistotu. Navic Norove vycitaj Svedsku, ze ze strachu pred vyhruzkami Nemecka, ze bude obsazeno povolilo prujezd sil Wehrmachtu pres sve uzemi a tim se stal utok Nemecka na Norsko mnohem drtivjejsi. |
|
|
|
|
|
|
to stc- Akce Wilfred mela byt provedena 5. dubna a melo jit o zaminovani norskych vod a vysadek britskych a pozdeji franc. jednotek v Narviku, Trondheimu, Bergenu a Stavangeru, operace byla odlozena na 8. dubna. Hitler kupodivo nechtel Norsko ale nakonec 1. dubna rozhodl o provedeni akce proti Dansku a Norsku na 9. dubna. Lord Hankey, tehdejší člen brit. valečneho kabinetu prohlasil: "... od pocatku priprav na nemeckou invazi se VB a Nemecko drzely vicemene na stejne urovni. VB vlastne zacala s pripravami o neco drive. Oba plany (VB i N) byly uskutecneny temer soucasne, VB byla o 24 hodin napred v tzv. utocnem aktu agrese, pokud se da tento termin pouzit pro obe strany". tyden po nemeckem uderu na Oslo a pred utokem na Trondheim se Britove vylodili severne a jizne od Trondheimu v Namsosu a Ondalsnesu. 14. dubna se Britove vylodili v Narviku ale ani jejich 20 000 sbor nedokazal ihned porazit 4 000 vojaku gen. Dietla, kteri Narvik opustili 27. kvetna. Britove se stahli z Narviku 7. června kvuli porazce Francie. Jinak u norimberskeho soudu byli Nemci obzalovani a nepravem (nebot prvni zacali utocit Spojenci) z napadeni Norsa (vysvetleno vyse). hitler se rozhodl anektovat Norsko prave kvuli mozne anexi VB a tim padem by bylo Nemecko ohrozeno ze severu, vcetne Baltickeho more, ktere pouzivalo jako vycvikovy prostor. |
|
|
|
|
To zdeno 109: při potlačování vzpour ve svých afrických koloniích si Němci na počátku 20. století počínali minimálně stejně brutálně jako Britové (velitel jedné z trestných expedic dokonce bez zábran tvrdil, že použije vpravdě teroristických metod...). A o podílu Rakušanů a Němců na surovém potlačení boxerského povstání v Číně (které mimochodem vyprovokoval svou tupostí, arogancí a nafoukaností německý vyslanec) také nikdo nepochybuje. Rovněž politika Německa ve střední a jižní Americe z té doby nesvědčí o tom, že by se snad chtěli přátelit např. s USA. |
|
|
|
|
to alyk: O tom Norsku moc nevim, ale pokud to bylo tak jak rikas tak mezi obsazenim Norska Nemeckem a obsazenim Norska Britanii bude asi mensi rozdil. Britanie chtela obsadit Norsko aby zabranila jeho obsazeni Nemeckem a aby eliminovala dovoz zelezne rudy ze Svedskych dolu u Kiruny, respektive jen "zimni provoz" z Narviku, protoze v lete se ruda prepravovala lodemi ze Svedskeho pristavu Lulea, ktery pres zimu zamrza. Nemecke obsazeni Norska oproti tomu Britskemu znamenalo zavedeni fasistickeho rezimu v Norsku, zakladny pro letecke a namorni sily Nemecka pri utoku na Britanii a prakticky nepretrzitou dodavku Svedske rudy do Nemeckych huti. |
|
|
|
|
|
|
to zdeno - ty blbosti co tu pise se uz ani nedaji cist, to je pouha demagogie a nejsi schopen akceptovat nazory jinych. jinak akorat s tim Norskem - Nemci ho obsazovali v den, kdy se ve francouzskych a britskych pristavech nalodovali pesaci (horske jednotky) pro obsazeni Norska (resp. Narviku a cest s rudou ze Svedska), sam Churchill po valce priznal, ze je Nemci proste predbehli. Nic vic a nic min. |
|
|
|
|
stc: Imperia - Myslim si, ze historia 20. a uz aj 21. storocia jasne ukazala, ze rozbitie monarchii v dosledku Versailles bol hrubou chybou vitaznych mocnosti z WWI. Monarchie poskytovali stabilitu, ktoru dnes marne hladame v Europe a na Blizkom Vychode. Ale v jednom mas pravdu - Britske Imperium preukazalo daleko viacej krutosti k ovladanym narodom ako Nemecko alebo Rak.-Uh. Drazdany - Pri premietani zaznamu sa ten WC uz zosypal zbytocne. Norsko - Klasicka zamena priciny a nasledku. Polsko - Samourcenie narodov po WWI platilo pre kadekoho, len nie pre Nemcov. Zaujimave, ze ti isti, ktori obhajuju pravo Cechov na Sudety uz vobec nijako neobhajuju pravo Nemcov na Polsky Koridor. A akosi ciste nahodou v obidvoch pripadoch sa situacia vyriesila v neprospech Nemcov. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Sir Winston Churchill