Waffen-SS
|
|
|
|---|---|
|
HARM: Ne, Waffen SS nebyly součástí Wehrmachtu. JEště na závěr, šlo mi o to, že posuzovat je na základfě příslušnosti k jednotce nelze a mělo by se tak činit osobně každý člověk zvlášť. Tedy primární je, zda páchal válečné zločiny či nikoliv. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2155: Aby som ti nejaké slová nasilu nekládol do úst... tak to rozvediem sám. Wehrmacht je v preklade branná moc, ak sa nemýlim, nie? Teda pravidelná armáda skladajúca sa z pozemných síl (Heer), vzdušných síl (Luftwaffe) a námorných síl (Kriegsmarine). A ty tvrdíš (ja sa ťa len pýtam, nič ti nevnucujem), že SS bola oficiálne štvrtou zložkou nemeckej brannej moci - wehrmachtu?"Ozbrojené síly Německa se přeci skládaly z Wehrmachtu a Waffen SS"
Dzin napsala v č. 2170: Ale súčasťou pravidelnej armády neboli. "Byly přímo podřízeny KSČ a zabezpečovala je armáda." |
|
|
|
|
|
|
ja_62: Jistě. Byly přímo podřízeny KSČ a zabezpečovala je armáda. Dokonce jeden čas byly i přímo v některých vojenských jednotkách zorganizovány, ale nakonec pro odpor ČSLA byly zrušeny. Totalitní systémy se obvykle spoléhají i na další ozbrojené složky, které jim mají pomoci udržet se u moci, než jen klasickou armádu. Já ti rozumím. A k tomu jsem napsal, že podobně zcestně, tedy že "byly jen vojáci" (přeneseně potom, že poslouchali jen rozkazy) a vůbec nebyli nacisti, se snažili v Německu po válce argumentovat prakticky všichni, kdo se zapletli s nacistickým režimem. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2167: A Lidové milice byly součástí našich pravidelných ozbrojených sil? To jsou mi věci.
"Z naprosto stejného důvodu, proč existovala u nás v době totality jak ČSLA tak Lidové milice, přestože obě řídila mocí neomezenou KSČ."
Dzin napsala v č. 2167: A ten byl?
"Z naprosto stejného důvodu, proč "
Dzin napsala v č. 2168: Já nevím zda dobře rozumíš, ale problém byl mj. v tom, že příslušníci Waffen SS o sobě tvrdili "my byli pouze vojáci" (a někteří dodávali ještě "ale elitní""NSDAP resp. Hitler a jemu byla veškerá organizace v Německu podřízena opravdu jen minimální v rámci poválečných snah na očištění "dobrého jména" Wehrmachtu tvrzením "že byly jen obyčejní vojáci" narozdíl od Waffen SS. "  ) , zatímco jak se ti snažím naznačit, příslušníci Waffen SS byli vojáci NSDAP, příslušníci speciálního stranického ozbojeného sboru, nikoliv "pouze vojáci". |
|
|
|
|
|
ja_62: Abych to ale schrnul a alespoň z mé strany uzavřel, rozdíl v duchu
ja_62 napsal v č. 2141: je díky tomu, že monopol politické moci měla NSDAP resp. Hitler a jemu byla veškerá organizace v Německu podřízena opravdu jen minimální v rámci poválečných snah na očištění "dobrého jména" Wehrmachtu tvrzením "že byly jen obyčejní vojáci" narozdíl od Waffen SS."Dobře pokud se chceš jen tak trochu svářit, tak bych podotknul, že rozdíl tu vidím v tom, že německá armáda byla běžnou ozbrojenou silou státu, která stála ve službách zločinného režimu, a co se chování týče, zejména na východní frontě, Waffen-SS si nijak nezadala - ale Waffen SS byly právě primárně ozbrojenou organisací NSDAP, ačkoliv později i u nich docházelo k odvodům (nemluvě o Volksdeutsche "dobrovolnících" z východoevropských zemí, které do Wehrmachtu odvést nemohli, takže je "přesvědčili" ke vstupu do SS) takže u SS mne ty výklady v duchu "byli jsme jen vojáci" připadají jako větší výmluvy." Mimochodem, různé poválečné ústrky ze stran německé generality na Waffen SS beru ve většině případů jako projev uražené ješitnosti, což u nich není jev nijak vyjímečný a patřící do kategorie "nářků na Hitlera". |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2164: Z naprosto stejného důvodu, proč existovala u nás v době totality jak ČSLA tak Lidové milice, přestože obě řídila mocí neomezenou KSČ.
"Tak to mi vysvětli proč v německém totalitním systému existovaly jedny jednotky přímo podřízené Hitlerovi osobně a vedle nich řádná armáda, o kterých rozhodoval sice také Hitler, ale prostřednictvím státních orgánů vojenské správy (OKW, atd.)."
ja_62 napsal v č. 2164: Jak už jsem psal, to že ho nehlídají neznamená, že v AČR nejsou jednotky, které jsou k tomuto vycvičené a mohou Hradní stráž nahradit, klidně ihned."a nechceš mi snad tvrdit, že Hrad hlídají nějaké armádní jednotky?" To další je opět jen popsání rozdílů politické reality mezi dvěma odlišnými systémy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2163: Všimni si, že v diskusích s tebou to je celkem častý případ."Ale pomalu to jde tam jako obvykle, tedy že každý píše o úplně něčem jiném. :o) " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2163: Mě by docela ba i zajímalo, když by se tu DG objevil, zda by souhlasil s tvým názorem, že se vyjadřoval k statusu Waffen SS v porovnání s ostatními ozbrojenými sbory Německa, anebo zda šlo o vyjádření k jejich činnosti v praxi, jak to interpretuji já."Čili podstata je, že Waffen SS je součástí ozbrojených sil Německa a tedy jejich status se od Wehrmachtu nijak výrazně neliší. Naprosto přesně podle DuGallového výstižného přirovnání."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2161:
"Opravdu nevím jak lépe ti na to odpovědět, než to co jsi napsal. Vždyť z toho je naprosto jasné, že je to identická situace."
ja_62 napsal v č. 2158: Doopravdy? Tobě možná.
"V případě, že na tomto trváš, jaké specifické úkoly to tedy měly být? (A pokud máš na mysli úkoly při "zajištění vnitřní bezpečnosti", tak ty měla i armáda.) Vyjmenuj mi je, rád se nechám poučit."
Dzin napsala v č. 2161: Možná jsem to dost nezdůraznil, ale v zákoně o ozbrojených silách ČR je jasně definována Hradní stráž jako jejich součást se specifickými úkoly, zatímco Waffen SS žádné specifické úkoly neměly, zato se pronikavě od Wehrmachtu lišily v tom, že se jednalo o sbor přímo podřízený Hitlerovi a NSDAP, bez nějakých rušivých vlivů armádních struktur. Všechny řeči o "specifikách" byly založeny právě na tomto speciálním vztahu mezi Waffen SS a NSDAP.
"Ty námitky, co píšeš jsou pouze a jedině popis rozdílů v polityckých systémech ze kterých obě jednotky vycházejí, ale samotnou podstatu to nijak nemění. "
Dzin napsala v č. 2161: To je pěkné, mně jde ale o to, že
"Arnmáda má i jednotky, která dělají totéž, co Hradní stráž, tedy jak jendotky pro ochranu důležitých osob a budov (lokalit) tak ceremoniální jednotky."
ja_62 napsal v č. 2158:
" provádí ostrahu areálu Pražského hradu, zabezpečuje jeho obranu a provádí vnější ostrahu a obranu objektů, které jsou dočasným sídlem prezidenta a jeho hostů,
b) organizuje a zajišťuje vojenské pocty, zejména při oficiálních návštěvách představitelů jiných států a při přijetí vedoucích zastupitelských misí u prezidenta. "
ja_62 napsal v č. 2158: -a nechceš mi snad tvrdit, že Hrad hlídají nějaké armádní jednotky? Možná jsou dobře maskovaní, já tam nikdy jediného příslušníka armády na stráži neviděl.
"-je tedy proti zbytku armády vymezena tím, že jejím posláním jsou výše uvedené činnosti, zatímco armáda se věnuje jiným. "
Dzin napsala v č. 2161: Tak to mi vysvětli proč v německém totalitním systému existovaly jedny jednotky přímo podřízené Hitlerovi osobně a vedle nich řádná armáda, o kterých rozhodoval sice také Hitler, ale prostřednictvím státních orgánů vojenské správy (OKW, atd.). Že by byl nějak nedůsledný, málo totalitářský Vůdce, který si část ozbrojených sil podřídí přímo (resp. za pomoci stranického a esesáckého aparátu), a část prostřednictvím běžných orgánů státní správy?" V Německu byla jiná a proto i mandát byl jiný. President zapadá do našeho právníhé systému stejně jako Vůdce do německého totalitního. Každý má v něm svojí roli." |
|
|
|
|
|
Ale pomalu to jde tam jako obvykle, tedy že každý píše o úplně něčem jiném. :o) Čili podstata je, že Waffen SS je součástí ozbrojených sil Německa a tedy jejich status se od Wehrmachtu nijak výrazně neliší. Naprosto přesně podle DuGallového výstižného přirovnání. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 2159: Hradní stráž není součástí AČR, je součástí ozbrojených sil ČR."Hradná stráž ako súčasť AČR" Potom to co dál píšeš jasně ukazuje, že se jedná o totéž, jen s rozdílem politického prostřední, kdy je přihlédnuto k tomu, že v Německu byla nositelkou politické moci toliko NSDAP. Škoda, že Mansteinovi nikdo nepřipomněl, jak skvěle se dařilo organizovat spolupráci samotných součástí Wehrmachtu. Němečtí armádní velitelé rádi ukazují na ostatní a jejich chyby, ale zamést si před vlastním prahem jim moc nejde. Třeba jenom ukázková "spolupráce" v rámci Lachtana... |
|
|
|
|
|
ja_62: Kladeš otázky a současně si na ně odpovídáš. Opravdu nevím jak lépe ti na to odpovědět, než to co jsi napsal. Vždyť z toho je naprosto jasné, že je to identická situace. Jediný rozdíl je v politickém systému a samotné struktuře jednotky a požadavky na ni kladené (což nehraje žádnou roly). Ty námitky, co píšeš jsou pouze a jedině popis rozdílů v polityckých systémech ze kterých obě jednotky vycházejí, ale samotnou podstatu to nijak nemění. Trochu z jiného soudku
ja_62 napsal v č. 2158: Arnmáda má i jednotky, která dělají totéž, co Hradní stráž, tedy jak jendotky pro ochranu důležitých osob a budov (lokalit) tak ceremoniální jednotky. Tyto jednotky jsou schopny svojí čiností nahradit Hradní stráž. Existence hradní stráže je politická záležitost a je to zdůraznění role prezidenta."-je tedy proti zbytku armády vymezena tím, že jejím posláním jsou výše uvedené činnosti, zatímco armáda se věnuje jiným. "
ja_62 napsal v č. 2158: Jistě, ale to opět pouze popisuješ politickou realitu. V Německu byla jiná a proto i mandát byl jiný. President zapadá do našeho právníhé systému stejně jako Vůdce do německého totalitního. Každý má v něm svojí roli. "Kupodivu je přitom vázán zákonem o ozbrojených silách ČR, (alespoň co jsem já slyšel ), je k tomu oprávněn ze své funkce hlavy státu, a kancelář presidenta republiky je součástí státní správy, nikoli stranickou organisací presidenta." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2158: Presne tak, obdobne by som mohol spomenúť Vojenské spravodajstvo. Má síce vytvorené svoje vlastné štruktúry, systém vzdelávania a personálneho zabezpečenia, svoju činnosť vykonáva na základe osobitného zákona (aspoň v SR je to tak, ale čo som pozeral strány českých vojenských spravodajských služieb, v podstate je to to isté), ale spadá pod ministerstvo obrany. Čiže žiadna osobitná nezávislá organizácia. "V případě, že na tomto trváš, jaké specifické úkoly to tedy měly být? (A pokud máš na mysli úkoly při "zajištění vnitřní bezpečnosti", tak ty měla i armáda.) Vyjmenuj mi je, rád se nechám poučit. Taková Hradní stráž kupříkladu: a) provádí ostrahu areálu Pražského hradu, zabezpečuje jeho obranu a provádí vnější ostrahu a obranu objektů, které jsou dočasným sídlem prezidenta a jeho hostů, b) organizuje a zajišťuje vojenské pocty, zejména při oficiálních návštěvách představitelů jiných států a při přijetí vedoucích zastupitelských misí u prezidenta. (2) Hradní stráž nesmí být použita k plnění jiných úkolů, než které jsou uvedeny v odstavci 1, bez souhlasu prezidenta. -je tedy proti zbytku armády vymezena tím, že jejím posláním jsou výše uvedené činnostim, zatímco armáda se věnuje jiným. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2155: Však ale toto si odporuje. Ak má wehrmacht i SS (Waffen SS) vlastnú organizáciu, nemôže teda tvoriť jednoliaty celok. Však aj v Norimbergu boli Waffen SS ako súčasť SS spolu s NSDAP, SD a gestapom označené ako zločinecké, zatiaľ čo wehrmacht, ríšska vláda a SA boli tohto označenia ušetrené.
"Ozbrojené síly Německa se přeci skládaly z Wehrmachtu a Waffen SS. Každý z nich měl potom vlastní organizaci. "
Dzin napsala v č. 2155: To je síce pravda, ale Hradná stráž ako súčasť AČR spadá pod ministerstvo obrany po politickej stránke a pod generálny štáb čo sa týka odborného, personálneho a materiálneho zabezpečenia."Přirovnání s Hradní stráží nekulhá proto, že jde o jednotku jíž jsou zákonem přiděleny specifické úkoly, a v mezích tohoto zákona (a aby ty úkoly mohla plnit) je nezávislá na ostatních složkách ozbrojených sil, podobně jako Waffen SS, kterýmžto ale mandát přiděluje totalitní systém nemající s právním nic společného. Hradní stráž plní úkoly víceméně stejné jako AČR, rozdíl je v tom, že o tom jaké úkoly a jak, nerozhodují státní vojenské orgány, ale prezident z titulu své funkce (a prostřednictvím své kanceláře, ne normální cestou jako u zbytku ozbrojených sil)." Naopak, organizácia SS (ktorej súčasť Waffen SS boli), bola Hitlerovým nariadením z 20. 7. 1934 povýšená do samostatnej orgánizácie v rámci NSDAP, čo potvrdzuje aj nariadenie ríšskeho ministra obrany Wernera von Blomberg o zostavení pohotovostnej jednotky SS z 24. 9. 1934, podľa ktorého je politickou organizáciou NSDAP. V čase vojny boli Waffen SS (teda poľné jednotky a rezervné a školné jednotky) podriadené vrchnému veleniu armády len skrz svoje štáby (teda z pohľadu velenia v poli). Inak po ostatných stránkach spadali pod jednotlivé zložky organizácie SS, pričom na vrchole tejto štruktúry bol samozrejme Ríšsky vodca SS a náčelník nemeckej polície H. Himmler. A koniec koncov i napr. taký E. von Manstein sa po vojne vyjadril, že "akokoľvek statočne divízie Waffen SS bojovali, niet najmenších pochýb o tom, že bolo neodpustiteľným omylom ustanoviť ich ako samostatnú vojenskú organizáciu...". |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2155: Což právě nebyly - Waffen SS nebyly ze zákona přiděleny specifické úkoly, nýbrž pro ně byla vytvořena specifická struktura velení (měly se řídit rozkazy Vůdce zprostředkované SS a NSDAP), vyčleňující je z běžných ozbrojených složek Německa.
"Přirovnání s Hradní stráží nekulhá proto, že jde o jednotku jíž jsou zákonem přiděleny specifické úkoly, a v mezích tohoto zákona"
Dzin napsala v č. 2155: V případě, že na tomto trváš, jaké specifické úkoly to tedy měly být? (A pokud máš na mysli úkoly při "zajištění vnitřní bezpečnosti", tak ty měla i armáda.) Vyjmenuj mi je, rád se nechám poučit. Taková Hradní stráž kupříkladu:
"proto, že jde o jednotku jíž jsou zákonem přiděleny specifické úkoly"
a) provádí ostrahu areálu Pražského hradu, zabezpečuje jeho obranu a provádí vnější ostrahu a obranu objektů, které jsou dočasným sídlem prezidenta a jeho hostů, -je tedy proti zbytku armády vymezena tím, že jejím posláním jsou výše uvedené činnosti, zatímco armáda se věnuje jiným.b) organizuje a zajišťuje vojenské pocty, zejména při oficiálních návštěvách představitelů jiných států a při přijetí vedoucích zastupitelských misí u prezidenta. (2) Hradní stráž nesmí být použita k plnění jiných úkolů, než které jsou uvedeny v odstavci 1, bez souhlasu prezidenta.
Dzin napsala v č. 2155: Kupodivu je přitom vázán zákonem o ozbrojených silách ČR, (alespoň co jsem já slyšel"Hradní stráž plní úkoly víceméně stejné jako AČR, rozdíl je v tom, že o tom jaké úkoly a jak, nerozhodují státní vojenské orgány, ale prezident z titulu své funkce (a prostřednictvím své kanceláře, ne normální cestou jako u zbytku ozbrojených sil)." ), je k tomu oprávněn ze své funkce hlavy státu, a kancelář presidenta republiky je součástí státní správy, nikoli stranickou organisací presidenta. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 2156: Co vím, tak Wehrmacht (branná moc) zahrnoval veškeré německé ozbrojené síly — tedy jak pozemní armádu (Heer), tak i Luftwaffe a Kriegsmarine. Tato organizace platila od roku 1935. "Byly tedy Luftwaffe a Kriegsmarine součástí Wehrmachtu a tudíž nikoli ani na organizačně-schématické úrovni Waffen SS" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2155: Byly tedy Luftwaffe a Kriegsmarine součástí Wehrmachtu a tudíž nikoli ani na organizačně-schématické úrovni Waffen SS? "Ozbrojené síly Německa se přeci skládaly z Wehrmachtu a Waffen SS" |
|
|
|
|
|
Ozbrojené síly Německa se přeci skládaly z Wehrmachtu a Waffen SS. Každý z nich měl potom vlastní organizaci. Jak už jsem psal, je to podobné, jako když se otbrojené síly ČR skládají z AČR, která se skládá z pozemního vojska a letectva (hrubě řečeno) a z Hradní stráže. Přirovnání s Hradní stráží nekulhá proto, že jde o jednotku jíž jsou zákonem přiděleny specifické úkoly, a v mezích tohoto zákona (a aby ty úkoly mohla plnit) je nezávislá na ostatních složkách ozbrojených sil, podobně jako Waffen SS, kterýmžto ale mandát přiděluje totalitní systém nemající s právním nic společného. Hradní stráž plní úkoly víceméně stejné jako AČR, rozdíl je v tom, že o tom jaké úkoly a jak, nerozhodují státní vojenské orgány, ale prezident z titulu své funkce (a prostřednictvím své kanceláře, ne normální cestou jako u zbytku ozbrojených sil). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2151: No tak já bych rád podotkl, že ozbrojené síly Německa (Wehrmacht) se skládaly z armády, letectva a válečného námořnictva, zatímco Waffen SS byla armádě paralelní struktura, která byla po operační stránce armádě podřízená, ale jinak nezávislá - včetně například toho, že její příslušníci nepodléhali vojenské justici, ale soudnictví SS. (A poválečná SRN jim (snad mimo odvedenců) jako "nevojákům" nějakou dobu, než podlehla nátlaku právě HIAGu, odmítala přiznat práva veteránů"ja_62: Součástí ozbrojených sil Německa byly i Waffen SS a jako takové je nelze z tohoto vyjímat. To jaká organizace ozbrojených sil státu byla (tedy ona ozbrojená armáda NSDAP) ji z nich nevyjímá. Je to totéž, jako třeba že ozbrojené síly ČR se skládají z AČR a Hradní stráže. " )Přičemž jejich status Waffen SS definoval nikoliv jako součást klasických ozbrojených sil země, ale jako ozbrojenou složku, která je "přímo podřízená Führerovi, který ji může řídit prostřednictvím orgánů SS nebo strany". Přirovnání s Hradní stráží kulhá v tom, že jde o jednotku jíž jsou zákonem přiděleny specifické úkoly, a v mezích tohoto zákona (a aby ty úkoly mohla plnit) je nezávislá na ostatních složkách ozborjených sil, zatímco Waffen SS plní úkoly víceméně stejné jako Wehrmacht, rozdíl je v tom, že o tom jaké úkoly a jak, nerozhodují státní vojenské orgány, ale Hitler z titulu Vůdce (a prostřednictvím NSDAP anebo SS, ne normální cestou jako u zbytku ozbrojených sil - i když ten rozdíl je hodně teoretický, za války to pak, z důvodu podřízenosti SS na frontě vyšším armádním celkům, docela splývalo, že). |
|
|
|
|
|
bush: Nemusíš popisovat rozdíly. Píši že je to podobné ne úplně stejné. Samotná organizace záleží na systému který ji vytvořil. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Waffen-SS