Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
Czert napsal v č. 156: No ono to tak jednoduché nie je...hovorí ti niečo hrdosť? "ano, potopeni vlastni lode je jiste resenim, ale nezabrani nevyhnutelnym ztratam zpusobenych delostrelbou (ktera pekne masakruje lidi na palube, zvlast kdyz opousti potapejici se lod) a pokud by slo o to, vynout se masakru, neni nic jednosusiho, nez se vzdat (vyvesit bilou vlajku), otevrit ventily, evakuovat lod a nechat lod v klidu potopit (kdyz uz nebude pod palubou)."  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 155: ano, potopeni vlastni lode je jiste resenim, ale nezabrani nevyhnutelnym ztratam zpusobenych delostrelbou (ktera pekne masakruje lidi na palube, zvlast kdyz opousti potapejici se lod) a pokud by slo o to, vynout se masakru, neni nic jednosusiho, nez se vzdat (vyvesit bilou vlajku), otevrit ventily, evakuovat lod a nechat lod v klidu potopit (kdyz uz nebude pod palubou). "Ono zamedzit ďalším stratám sa dá i opustením lode a jej následným potopením vlastnou posádkou v bezvýchodiskovej situácií..." |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 153: Ono zamedzit ďalším stratám sa dá i opustením lode a jej následným potopením vlastnou posádkou v bezvýchodiskovej situácií... "Kdyby měla jednat toliko ve snaze zamezit dalším ztrátám, potom ano." |
|
|
|
|
SK: (150) Vždyť píši. Mluvíš o tom, jaká je to strašlivá konstrukční vada, která by vedla k zásadnímu zhoršení plavbyschopnosti Iowy. Evidentně ale trváš na tom, že daleko větší poškození Hippera bylo vzásadě malicherné. Abych to tedy schrnul, pro bitevní loď (pokud to tedy zrovna není Bismarck) je to poškození zásadní, zatímco pro těžký křižník nepodstatné. |
|
|
|
|
|
SK: (148) Kdyby měla jednat toliko ve snaze zamezit dalším ztrátám, potom ano. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 148: no, v pripade, ze by chteli ukoncit masark vlastni posadky, ano. Holt, je rozdl bojovat situaci ve ktrere nemuzes zvitezit a vytrvat (viz. Viktoriansky kriz co dostal kapitan Rope ) a snahou ukoncit nesmyslny masakr, kdyz nemas vuli bojovat. "Ako myslíš, že by sa v podobnej situácií zachovala loď RN? Myslíš, že by sa vzdali?" |
|
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 136: ono to tak i vypadá na fotke:"Jo a podle očitých svědků šel skutečně pod hladinu zádí napřed." 
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 126: Nehovoril som o tom, že by sa Iowa mala potopiť po prerazení obšívky..."Podle Tebe v případě lodí třídy Iowa ano..." V prípade Iowy i inej lode som hovoril o tom, že prerazenie bokov má za následok zhoršenie plavebných vlastností - to viac menej platí pre každú loď - a že "obšívka"/resp. trup lode/ je u Iowy zraniteľná i granátmi menšieho kalibru, ktoré by iním triedám často ani "neotreli lak"... |
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 125: Iste...a nedávali pre teba nejakú ochudobnenú verziu? Ten záber na protitorpédovú prepážku tam bol..."Možná se budeš divit, ale já ten film viděl, dokonce jsem si ho smahnul na DVD ale ať na to čumím jak chci, tak tam nevidím jediný záběr kde by pustili kameru do toho poškozeného sektoru trupu a ani jediný záběr kde může kdokoliv dokázat že protitorpédová přepážka není poškozená. Je ale možné, že pro tebe vysílali speciálně rozšířenou verzi." Inak čo sa k tej expedícií opýtať niečo autora stránok www.bismarck-class.dk/ ?
lipis napsal v č. 125: Myslíš, že to v tom dokumente taktiež odznelo a je to všeobecne známe, takže mám pocit, že sa nepýtaš preto, že by si to nevedel. "Jo mimochodem, když jseš takový znalec kdo z důstojníků vydal ten rozkaz potopit loď? A jak dlouho po skončení války se o tom začalo mluvit. Jako odborník na Kriegsmarine bys to měl vědět. " Díky za poklonu, ale medzi odborníkov na Kriegsmarine sa neradím.
lipis napsal v č. 125: Môžeš mi prosím vysvetliť ako sa tie metráky TNT niekoľko metrov do trupu dostali keď tam mali vybuchnúť "několik metrů uvnitř trupu"? "A když už zmiňuješ toho Admirala Hippera tak je podstatný rozdíl mezi poškozeními způsobenými srážkou a nebo výbuchem několika metráků TNT prakticky několik metrů uvnitř trupu. "   
lipis napsal v č. 125: Iste... "Mimochodem oprava neproběhla během "několika dní", trvala víc než měsíc (ono opravit přes 40 metrů konstrukce trupu a obšívky plus vyrobit a osadit nový trupový pancíř chvíli trvá." Divné, že 11.4 vyrazil z Trondheimu do Wilhelmshávenu, kde prebehli v suchom doku opravy poškodení a už 1.5 vyrazil Kielským kanálom do Baltu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 147: "Není jednoduší vyvěsit bílou vlajku?" Ako myslíš, že by sa v podobnej situácií zachovala loď RN? Myslíš, že by sa vzdali? |
|
|
|
|
|
Hartman: Není jednoduší vyvěsit bílou vlajku? |
|
|
|
|
On důvod potopení ze strany Němců nebyl ani tak kvůli pýše a národni hrdosti, že se to nepodařilo Britům, jak se to obecně přisuzuje. Posádka jednala v pudu sebezáchovy ve snaze ukončit masakr na lodi neustálou dělostřelbou, která se (marně) snažila loď potopit. |
|
|
|
|
Ja si taky neco dovolim rict. Knihu od Keneddyho, jsem cetl uz davno (asi tak 5 let), ale dle me, Bismark pravdepodobne potopili britove. Historka nemcu, ze si ho potopili sami, me proste nesedi - jsite, byla to pycha nemcu a pro jejich narodni hrdost je lepsi, ze by si ji potopili sami a ne jim brotove. A ted ten hlavni duvod proc ho potopili britove - clenu nemecke posadky to prezilo velmi malo (tusim 300 z 1500?) - a to sakra malo na to, kdyby si ji potopili vlastni lide. Vim, lod byla uz dost rozstrilena, ale ze by jich (asi 1200) tolik proste zabili britove bud pri boji,nebo kdyz by strileli na uz nebojijici a potapejici Bismark, neverim. (na lod kter auz nebojuje a potapi se se jednoduse nestrili - skoda streliva). Jiste, vim o tom, ze v casec WW2 bylo normou, ze kolem 2/3 posadky zahynulo se svou lodi, ale v tech pripadech posadka vlastni lod nepotopila a navic, ztraty v pripade bismarku ty 2/3 o dost prevysuji. |
|
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 131: Já bych to dával do souvislosti s tím, že postupně po válce docházelo k tomu, že ti, co bojovali za Hitlera s odstupem času začali pozvedat hlavy a snažili se namluvit všem, jak oni vlastně nebojovali za Hitlera, ale bránili Německo a Evropu před bolševiky. Začaly se opět dmout hrdostí nad sami sebou a celkově si začali dokazovat, jak vlastně byli nej. A protože neodolám si opět trochu rýpnout, zářný příklad tohot jsou nacističtí generálové, kteří tak dávají naobdiv to, že pojmy jako čest a morálka jsou pro ně prázdné výrazy."Není divné, že 20 let si nikdo nevzpomněl na to jací jsou hrdinové a po 20 letech najednou začnou vykládat jak vyje**li s Brity?" Tedy ne, že by se o tom nevědělo před rokem 61 (jak ostatně píše Algernon), ale jen že na to nebylo z německé strany tak upozorňováno. |
|
|
|
|
|
Drobným problémkem ale zůstává i to, na kterou stranu se Bismarck vlastně převrátil? Když zalovím v knihovně a vytáhnu dvě knihy, vím, že v jedné se bdue mluvit o levoboku, v druhé o pravoboku. Takže bvěc je naprosto jasná. Jiank souhlasím s Algernonem. Z onoho dokumentu zrovna moc neplynulo, proč se Bismarck převrátil, když oba boky měly být nepoškozené. Nedošlo by potom k takovému zaplavení jedné strany, ale loď by se potopila trochu více "rovně". |
|
|
|
|
Takže k tomu Kennedymu a potopení Bismarcka Němci. Celá kapitola 12 (v překladu z r. 1987 od strany 215) kde se o téhle akci zmiňuje je vylíčena z pohledu Němců, takže asi opravdu vycházel z německých svědectví. |
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 136: "celá jedna dělová věž vážila podle provedení 1052-1064 kg" Sorry, ty kila mi utekly, samozřejmě tam mají být tuny.  S tím Torpexem máš pravdu, v 41. ještě ne. A u verzí torpéd se přiznám, že nevím kdy byly jednotlivé lodě přezbrojeny z verze VIII na verzi IX (ono bez znalosti palubních deníků to snad ani nepůjde dohledat). Uvádí se jen že v průběhu války a předpokládám že u lodí které měly základnu na Britských ostrovech k tomu došlo brzo. Už jen kvůli tomu, že křižníky třídy Leander jím byly vyzbrojeny už od svého převzetí v l. 1933-35 a samotný model IX byl ve výzbroji od roku 1930. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 135: Tak to nevím, budu tu knížku muset přelouskat co o tom přesně píše. "Spíše… Znal Kennedy onen příběh z prací německých historiků (jen z těchto prací; inkriminovaný r. 1961), a nebo na něj narazil z vlastního šetření, či si jej (minimálně) on sám ověřil? :o)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 133: V důsledku velkého poškození pravoboku pod čarou ponoru (existují fotografie vraku) muselo podle mne dojít k zaplavení poměrně rozsáhlých prostor, osobně bych to tipoval na obě pravoboční kotelny. Ono to v tom filmu bylo v jedné animaci zobrazeno, jenomže já si na rozdíl od Camerona a SK myslím, že došlo i k proražení té 45 mm silné přepážky. A protože byl trup nerovnoměrně zaplavený, tak se musel převrhnout kvůli změně těžiště. Pod hladinou ale došlo k naplnění celého trupu a zároveň k odlehčení horní čátsí vypadnutím dělových věží (celá jedna dělová věž vážila podle provedení 1052-1064 kg). Potom se mohl trup bez problémů přetočit do správné polohy a dosednout na dno."To je znovu se vynořující problém „proč se Bismarck převrátil?“" Jo a podle očitých svědků šel skutečně pod hladinu zádí napřed. |
|
|
|
|
|
O to jestli tenhle fakt znal nebo neznal L. Kennedy se nepřu. Jenomže to nevyvrací můj 131. Jeho kniha "Pursuit-the Chase and Sinking of the Bismarck" (u nás "Pronásledování bitevní lodě Bismarck) totiž vyšla v Londýně až v roce 1974. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy