Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 217: Presne ako píšeš...popisuješ len to čo odznelo v dokumente, pritom dokument je len zostrihaný záznam...prečo si teda myslíš, že nepremýšlali nad tým aký zásah to konkrétne je? "Já to nepředpokládám. Já jen popisuji to, co jsem viděl v jeho dokumentu. Zde našel díru po torpédu a následně už jen rozebíral to, že se jedná o zásah z Dorsethiru." |
|
|
|
|
sk: (215) Nezahrnul. nebo jsi snad někldy ve filmu slyšel, že by se zaobíral myšlenkou, že se může jednat i o jiný zásah, než zásah z Dorsethiru? Nebo že by vysvětlil, proč se jedná pouze o zásah z Dorsethiru? Já to nepředpokládám. Já jen popisuji to, co jsem viděl v jeho dokumentu. Zde našel díru po torpédu a následně už jen rozebíral to, že se jedná o zásah z Dorsethiru. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 195: Myslíš, že to nezahrnul? Určite mal dosť informácii, čo sa týka zásahov a minimálne približne musel aspoň približne vedieť, kde Bismarcka zasiahli letecké torpéda."Je mi "záhadou", proč toto Cameron nezahrnul i do své teorie? Že automaticky předpokládal, že každý zásah torpédem, který objeví, pochází z Dorsethiru." Prečo Ty automaticky predpokladáš, že on automaticky predpokladal, že tie zásahy sú všetky z Dorsetshire? To, že to nespomenul nevylučuje to, že sa tým podrobne zaoberal.  Čo tak napísať napr. Asmussenovi ako to bolo a čo v skutočnosti preskúmali?  |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 186: Však téměř zničené lodi se běžně odtahovaly do přístavů a likvidovaly v hutích, že?"No nevím, ale podstupovat riziko — poměrně značné riziko — nepřátelského útoku, a to jenom kvůli tomu, aby získali nějaký šrot pro hutě? To tedy nevím, ale to by na tom Britové museli být fakt dost bídně, pokud by uvažovali tímto směrem… "  |
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 191: Mohol by si tie hodnoty doložiť aj výkresom? Hlavne by ma zaujímalo kde si zobral (mimo "Veleobři oceánů) tie hodnoty pre Jamato... "Konkrétně u Bismarcka měl tento prostor hloubku 5,5 metru (ale jen ve střední části trupu, směrem k přídi a zádi se tato hodnota zmenšovala). Například níže zmiňovaný Richelieu měl při o 3 metry menší šířce trupu protitorpédový prostor hluboký 8,25 metrů, Yamato 7,15 metrů a i mnohem menší Dunkerque 7 metrů. " |
|
|
|
|
|
Pro širokou laickou veřejnost bude bohatě stačit, když se z dokumentu dozví, že Bismarck byl bitevní lodí. Popřípadě to, že existovala nějaká Druhá světová válka ve které nebojovali toliko výsadkáři či odstřelovači a bojovalo se jinde než v Normandii nebo u Stalingradu. |
|
|
|
|
|
Camerona by snad jako autoritu v oblasti potopení Bismarcka nazval toliko člověk jehož jediné informace pocházejí z (jinak skvělé) písničky od Rangers. Je to skvělý režisér akčních trháků a špatný režisér romantických filmů. Dokument o Bismarckovi bych do jisté míry chápal jen jako jeho snahu o ukojení vlastní režisérské ambice, než jako zásadní snahu o popsání posledních hodin Bismarcku. Jeho větším přínosem k problematice tak zůstává pořízení záběrů vraku. |
|
|
|
|
|
Výsledky testů protitorpédové obšívky určitě byly zmanipulované poválečnou britskou propagandou. |
|
|
|
|
|
Algernon: (203) Spíše bych tipoval to druhé, protože co si vybavuji, tak se o tom v celém dokumentu nezmínil, resp. ne v té části, co jsem viděl (bez cca 15 minut začátku). |
|
|
|
|
|
Algernon: (202) Myslel jsem to tak, že se potom nepotopí a ani mu to bezprostředně nehrozí. Beru, budu se muset snažit psát co nejrozsáhleji a nejpřesněji. |
|
|
|
|
|
Algernon: (199) Já bych byl k němu schovívavější. Přeci jen, záměrně lhát by bylo, kdyby zatajoval nějaké údaje, nebo si je vymýšlel. Což bych neřekl, že dělal. Prostě se "toliko" soustředil na svoji tezi a jakmile měl nějaký důkaz, který podporoval jeho teorii, tak se s tím spokojil. Je to přeci jen něco jiného, než dělají někteří renomovaní "historici", když si vše rovnou vymyslí. |
|
|
|
|
|
Loď by dokázala zásahu tímto torpédem odolat, tedy neutržit poškození, které by mělo nějaké následky pro její bojeschopnost, plavbyschopnost apod. Tedy řekněme, že by zůstala vodotěsná. Neznamená to, samozřejmě, že nemůže nastat jiná možnost, ale toliko, že ona "odolávací varianta" má největší šanci, že nastane. To mi vždy připomene, když jsem kdysi vysvětloval, že když má něco 90 procentní šanci uskutečnění, tak to neznamená, že v devíti případech z deseti se to stane. Určit toliko vizuální kontrolou vraku, zda tomu tak opravdu bylo samozřejmě nelze. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasně. Dostatečná je samozřejmě ve smyslu, že nejpravděpodobnější závěr bude, že dokáže explozi torpéda odolat, přičemž není možno vyloučit, že může nastat nějaký případ onoho "ale". Cameron nemusel záměrně lhát. Mohlo se mu stát ono klasické, kdy je uchvácen určitou vizí a ponoří se do ní tak, že se soustředí toliko na ni a jiné pomine. |
|
|
|
|
|
Já si řikal, že ty to budeš určitě znát. Pokud bychom tedy předpokládali zásah tímto torpédem, je ochrana Bismarcku dostatečná. Je mi "záhadou", proč toto Cameron nezahrnul i do své teorie? Že automaticky předpokládal, že každý zásah torpédem, který objeví, pochází z Dorsethiru. Třeba podle "vVeleobři oceánů" (ty mám zrovna po ruce ) Bismarck zasáhly 2-3 letecká torpéda. |
|
|
|
|
|
lipis: Což mimochodem spíše svědčí pro onu možnost, že se jedná o zásah leteckým torpédem Swordfishe. Z hlavy nedám, jakou mělo nálož, ale určitě menší, než lodní. |
|
|
|
|
|
SK: (190) Zásah torpéda, které ukazoval Cameron svědčilo o tom, že vybuchlo v protitorpédové obšívce. Obšívka je součást lodi. Mluvilo se o tom, že torpédo proniklo do lodi. Ale je to už víceméně slovíčkaření. |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 182:
"ta bocni obsivka se nazyva protitorpedova a nejaky ucel snad ma , otazka je, nakolik moc jsou nebo nejsou ucine."
"no, ale je tu urcite zpomaleni rychlosti torpeda vlivem narazu do protitorpedove prepazky, otazka je, jak je velke to zpomaleni.."
Trochu sis popletl technické termíny. Jak vysvětluje Algermon tak mezi trupovou obšívkou z běžné oceli a pancéřovou protitorpédovou přepážkou je určitý prostor, jehož úkolem je rozprostřít účinky výbuchu do co největšího objemu a tím zmenšit jeho sílu.Konkrétně u Bismarcka měl tento prostor hloubku 5,5 metru (ale jen ve střední části trupu, směrem k přídi a zádi se tato hodnota zmenšovala). Například níže zmiňovaný Richelieu měl při o 3 metry menší šířce trupu protitorpédový prostor hluboký 8,25 metrů, Yamato 7,15 metrů a i mnohem menší Dunkerque 7 metrů. Drobným omezením účinnosti ale bylo, že většina konstrukčních kanceláří využila části protitorpédových úseků jako palivové nádrže, nebo tanky na vodu. Paradoxně, poměrně kvalitně měl vyřešenou protitorpédovou ochranu i Hood, na rozdíl od zbytku pancéřování trupu které bylo extrémně nedostatečné. ale zpět k Bismarcku. Já tvrdím, že protitorpédová ochrana (včetně pancéřové přepážky) spočítaná na sílu výbuchu 250 kg trhaviny nedokáže eliminovat sílu exploze 320 - 340 kg nálože torpéda. A nikdo, ani Cameron mně nepřesvědčil o opaku. A v celém "dokumentu" jsem nikde neviděl záběr kdy by pustili kameru dovnitř protitorpédového úseku a ukázali v jakém stavu je vnitřní pancéřová přepážka. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 189: Jej riešenie bolo obdobné ako u Bismarcka. Vzdialenosť medzi obšívkou a protitorpédovou prepážkou bola síce o niečo väčšie, na druhej strane Bismarck mal o polovicu hrúbšiu protitorpédovú prepážku - 45 mm vz 30 mm."Ne že by byla nedostatečná, byla spíše průměrná. Osobně bych jako jednu z nejlepších protitorpédových ochran hodnotil tu, co měl Richelieu." Ale súhlasím s názorom, že Richelieu mal jednu z najlepších protitorpédových ochrán.
Dzin napsala v č. 188: Kde tam Cameron dokazoval, že torpédo vybuchlo vo vnútri lode? Pokiaľ viem, tak dokazoval, že či bola alebo nebola prerazená protitorpédová prepážka...
"Tohle ti mimojiné dokazoval i Cameron. Z jeho záběrů bylo jasné, že ono torpédo, které nalezl, explodovalo až uvnitř protitorpédové obšívky. "
Dzin napsala v č. 188: Určite. Plavebné vlastnosti sa iste zhoršily a Bismarck keby už i tak nebol dosť pomalý v tej dobe bol by iste spomalený. "vzhledem k tomu, že na jejím poškození dokazuješ zhoršení plavbyschopnosti Iowy, potom je to myslím si jasné... Tak mě napadá, když se totéž stalo Bismarcku, také se tedy dramaticky zhoršila jeho plavbyschopnost, ne?" Ale ktorá loď je odolná voči zásahom torpéd tak, aby sa to neprejavilo na zhoršení plavebných vlastností? Leda Habakuk... Problém u Iowy je ten, že takéto zaplavenie, ktoré dokáže zhoršiť plavebné vlastnosti, jej dokážu spôsobiť i granáty ľahkých kalibrov (102-152mm), ktoré v pohode môžu preraziť boky lode chránené len 38mm pancierom... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 187: Ne že by byla nedostatečná, byla spíše průměrná. Osobně bych jako jednu z nejlepších protitorpédových ochran hodnotil tu, co měl Richelieu. "Myslíš, že vzdialenosť medzi trupom a protitorpédovou prepážkou bola u Bismarcka nedostatočná? Ktorá loď ju mala dostatočnú?" |
|
|
|
|
|
SK: (187) Tohle ti mimojiné dokazoval i Cameron. Z jeho záběrů bylo jasné, že ono torpédo, které nalezl, explodovalo až uvnitř protitorpédové obšívky. Protože obšívka má několik metrů, tak by jsme mohli s klidným srdcem hovořit o tom, že se torpédo dostalo několik metrů do lodi. pokud tedy budeme brát obšívku jako součást lodi. ale vzhledem k tomu, že na jejím poškození dokazuješ zhoršení plavbyschopnosti Iowy, potom je to myslím si jasné... Tak mě napadá, když se totéž stalo Bismarcku, také se tedy dramaticky zhoršila jeho plavbyschopnost, ne? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy