Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
Jestli si dobře vybavuji, Cameron tam nevysvětloval, proč se Bismarck převrátil. Toliko tam bylo, že se převrátil. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 248:
" Ale proč boční náklon..? "
Tom napsal v č. 247:
"tato otázka tu již padla a odpověď na ni není vůbec jasná. A že dokonce vše v tomto případě spíše odporuje německé "teorii", zde prezentované kolegou SK."
SK napsal v č. 2728 (Válečné lodě druhé světové války):
"Ale napríklad to mohlo spôsobiť to, že trup lode nad hladinou bol viac poškodený práve na ľavoboku a došlo teda k rýchlejšiemu zaplaveniu týchto priestorov (na druhej strane mohli byť nepoškodené vodotesne uzavreté priestory) a čím viac sa nakláňal na jednu stranu, tak to nakláňanie bolo rýchlejšie... "
SK napsal v č. 2741 (Válečné lodě druhé světové války): Takže vypadá to, že SK, přinejlepším, zastává názor, že náklon na levobok nastal až poté co došlo k částečnému ponoření zádě a voda se přelévala do více poškozené nadhladinové levoboční část trupu, pokud jsem to dobře pochopil? Ale to stále nevysvětluje, proč se Bismarck převracel (zřejmě) už před otevřením ventilů, resp. jistě předtím než se začala viditelně ponořovat záď. "Nie ale logicky, ak bol viac poškodený ľavobok lode, tak pri postupnom klesaní a zaplavovaní bokov sa dostávala do lode voda aj otvormi v trupe lode - a ak tých otvorov bolo viac na ľavoboku, tak je pravdepodobné, že sa z tej strany začalo do vnútra valiť viac vody...stačí? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 245:
"Ad zatopení — debata se táhne na obě strany od zmíněného příspěvku v tématu číslo 82 (Válečné lodě II. sv. války)."
Tom napsal v č. 244: Teď to vidím a díky Tomovi a Algernonovi - a koukám se"PS: Díky Algymu: [téma č. 82 - přísp. č. 2765]"  . Ta debata o zatopení Bismarcka se táhne vlastně od č. 2712 do 2785 a končí to jaksi nijak. -přesněji řečeno, nikdo nebyl přesvědčen o ničem, co by stejně "nevěděl" předem. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 244: Prošel jsem toto téma a všechny příspěvky ve "Válečných lodích 2.sv.v.", v nichž se vyskytuje slovo "Bismarck" (tedy do loňského dubna, pak se objevuje diskuse o semisalvách, pro mě nezkousnutelná"Dokonce jsme i řešili, kde byly položeny nálože, kde byly a v jakých počtech záklopky a kolik vody vlastně takovou záklopkou může protéci. A k čemu vlastně měli použít nálože, když ty záklopky se dají normálně otevřít. Následně tu SK uváděl, kam ty nálože byly položeny a opět byly vysloveny pochybnosti o tom, kolik vody může vytéct z nějaké přeražené roury a pod. Hledat se mi to opravdu nechce "
) a nikde není vysvětleno, proč právě převrácení na levobok, jen oznamovací věty "nálože byly odpáleny". Kdybych měl vycházet z Kennedyho, tak "Bismarck se stále držel na hladině, těžce nakloněný na levobok" a "ve strojovně na levoboku nebyly nálože odpáleny, protože podlaha byla zatopena vodou z ventilace"- a první věta se vztahuje k období mezi vydáním rozkazu k zatopení, a jeho provedením. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 242: Dokonce jsme i řešili, kde byly položeny nálože, kde byly a v jakých počtech záklopky a kolik vody vlastně takovou záklopkou může protéci. A k čemu vlastně měli použít nálože, když ty záklopky se dají normálně otevřít. Následně tu SK uváděl, kam ty nálože byly položeny a opět byly vysloveny pochybnosti o tom, kolik vody může vytéct z nějaké přeražené roury a pod. Hledat se mi to opravdu nechce "vlastně zdůvodnil převrácení Bismarcku na levobok? To by přece nemělo nastat, při teoreticky rovnoměrném zaplavení trupu způsobeném posádkou?" PS: Díky Algymu: [téma č. 82 - přísp. č. 2765] |
|
|
|
|
|
Jinak, abychom se vrátili na počátek, namísto rozebírání jednotlivých viditelných zásahů pod čarou ponoru, zajímalo by mě (a asi nejen mě , mám pocit, že Algernon, Dzin a Lipis s tím už také přišli), jak Cameron, pokud vůbec /já ten dokument kdysi viděl, ale ne při jeho nejposlednějším uvedení v TV a právě tohle mi asi uniklo/, vlastně zdůvodnil převrácení Bismarcku na levobok? To by přece nemělo nastat, při teoreticky rovnoměrném zaplavení trupu způsobeném posádkou? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 240: Chápu, že i jako vnitrozemský stát musíme mít nějakou ČSN na tyto věci, ale nebylo mi jasné proč někdo pocítil nutnost zdůrazňovat změnu zrovna v této publikaci - jako čtenáři by mi stačil i ten šroub(navíc nikde jinde jsem ten termín lodní vrtule snad ani nečetl) "Jednou ze změn v oficiálním názvosloví bylo i nahrazení termínu „lodní šroub“ (všeobecně srozumitelnému a přijímanému) novotvarem „lodní vrtule“." . |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 236: Na druhej strane rovnako o niekom nemôžeš tvrdiť, že klame, keď nepoznáš všetky fakty, resp. informácie z ktorých daný človek vychádzal. "Protože to tam neuvedli. Jsi vysokoškolák, takže předpokládám, že znáš zásadu, co není psáno, není dáno. Zkoušejícímu také netvrdíš, že to sice v písemné zkoušce nemáš, ale určitě jsi to tak myslel. Resp. tvrdit mu to můžeš, ale víme, jak to dopadne." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 129:
"knihu Ludovica Kennedyho"
Algernon napsal v č. 142: Mám vydání z roku 1987, v Mladé frontě, (nejsme na tom náhodou stejně? nějak nemůžu najít zda a kde tvé vydání jmenuješ, i když jsem měl pocit, že jsem to tu někde četl) také žádné prameny neuvádí, trochu pochybuji,že nějaké byly v originále - nejde o akademickou studii a navíc Kennedy na jiné knihy odkazuje minimálně, a většinou je zmiňuje v textu nebo poznámkách jinak ve svém díle vychází z archivních materiálů anebo výpovědí účastníků přímo - a ať už kvůli originálu nebo díky nějakému soudruhu redaktorovi*), nám může posloužit právě jen "Poděkování autora" na začátku, kde zmiňuje i pracovníky knihovny Ministerstva obrany a historického oddělení, takže pravděpodobně měl k disposici záznamy výslechů, potom tam děkuje asi čtyřem osobám za nějaké překlady z němčiny, ale neuvádí výslovně, zda jde o výpovědi přeživších.
"Bohužel, české vydání (i originál?) neobsahuje seznam pramenů… Předpokládal bych, že mohl mít, kupř., k dispozici záznamy výslechu zajatců?" *)Já třeba nechápu smysl poznámky typu "Lodní vrtule - pohonné zařízení lodi, dříve nazývané lodní šroub", navíc, mimo poznámky o Raederovi (v textu knihy) nejsou rozlišeny poznámky redakce, překladatele a autora, takže občas můžeme jen hádat, sice s jistou mírou přesnosti, protože Richarda Milhouse Nixona by tam asi redakce nedodala, zato pochybuji, že narážku na Coleridgovu Píseň o starém námořníku by potřeboval anglický čtenář nějak vysvětlovat... |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 181:
"no, jenze pokud se nemylym, tak jsem slysel, ze zadna trhlina v trupu titaniku nebyla, ale ze tam vnikla zrohybanymi platy (a nytum ktere vyletely) - "
Czert napsal v č. 181: Jenže se vyskytli "experti", kteří neshledali viditelná poškození na přídi (nedivím se, je zabořená do dna po čáru ponoru), zprohýbané pláty dál na trupu označili za možný následek dopadu na dno, a největší poškození shledali v prostoru páté přepážky a usoudili, že Titanic se tedy asi potopil následkem požáru a výbuchu ve skladišti uhlí u kotelny č.5..."Jen ted nevim, jestli to vyplynulo ze zaberu vraku, ci neceho jineho." /a teď jen doufám, že se z tohoto nevyvine nějaká "benedekovská kontroverse" jako ve "Strategii a taktice"/
Czert napsal v č. 181: A co teprve kdyby měla turbíny... "a ze kdyby lod byla celosvarovana (na lode takove velikosti se to zacalo ale aplikovat az korem 1940) tak by se pravdepodobne nepotopila." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 219: Protože to tam neuvedli. Jsi vysokoškolák, takže předpokládám, že znáš zásadu, co není psáno, není dáno. Zkoušejícímu také netvrdíš, že to sice v písemné zkoušce nemáš, ale určitě jsi to tak myslel. Resp. tvrdit mu to můžeš, ale víme, jak to dopadne. "Presne ako píšeš...popisuješ len to čo odznelo v dokumente, pritom dokument je len zostrihaný záznam...prečo si teda myslíš, že nepremýšlali nad tým aký zásah to konkrétne je?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 196: Mohol by mi prosím niekto upresniť, ktorý zásah má autor vyššie uvedeného príspevku konkrétne na mysli? "Ovšem použití slova „dostatečná“ je ve skutečnosti poněkud zavádějící… Pouhá vizuální kontrola (i když mohu konstatovat že ve vnitřní přepážce nevznikl žádný „otvor“) ještě neznamená, že zůstala i vodotěsná… A kupř. pouhý průstřel 14inch granátem z P-of-W (granát nebyl iniciován) znamenal průnik 2000 tun vody — bez toho, že by bylo možno zabránit (za pomoci čerpadel) zaplavení onoho prostoru, a to průřez onoho otvoru (pouhý průstřel) nebyl nikterak závratný… Stačí jen vzpomenut, jaká byla celková plocha „díry“ v poškozené obšívce trupu Titaniku — a také stačila k zániku lodi…" |
|
|
|
|
Algernon (230): Viz. forum o vylodění v Británii:
Ovšem, právě o tom sběru hliníkovýho nádobí (a podobnejch fíkovinách) se tu už kdysi kdosi zmínil… Reálný efekt se, pokud se dobře pamatuji, velice blížil nule? :o)))
Jogurt (4340):
Znám situaci kdy vláda GB musela vyhlásit stav nouze a požádat obyvatelstvo o panve, konvice atd. aby mohli sestrojit letadla
karaya1 (4345):
A víš také, kolik z těch pánví a konvic bylo skutečně využito pro leteckou výrobu..?
Jogurt (4346):
to nevím ale v literatuře jsem četl že se vybralo po několika dnech několik set tun kovu
karaya1 (4352): To sice ano, ale poněkud překvapivě potom působí informace, že pro leteckou výrobu se nakonec nepoužilo prakticky nic (to se samozřejmě veřejnost nedozvěděla...) |
|
|
|
|
bubu napsal v č. 231: A jak je to bubu se Superduralem? "já pouze doplním pro ty co to nevědí : Dural je slitina hliníku (93,7 %), mědi (4,3 %), hořčíku(1,4 %) a manganu (0,6 %)." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 230: já pouze doplním pro ty co to nevědí : Dural je slitina hliníku (93,7 %), mědi (4,3 %), hořčíku(1,4 %) a manganu (0,6 %)."Dural, slitina" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 227: to jiste ne, ale z zeleza mohli udelat zbrane a pokud se nepeltu tak dural je slitina zeleza o hliniku (a mozna jeste neceho). Cilo pokud by meli dostatek hliniku, ale ne zeleza, tak neni co vycitat. "Patrně tedy (už tehdy!) zcela běžně ovládali transmutaci prvků, když ze železa dokázali udělat hliník (potažmo dural), že?" |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 227: Algy promiň že Ti do toho skáču ale to jde??? kdyby tohle šlo s ropou"když ze železa dokázali udělat hliník (potažmo dural), že?"
Algernon napsal v č. 227: když už jsem v tom...asi jeden, dva"Schválně, kolik by z železnejch plotů, sebranejch po celý Británii, byli schopni udělat torpédoborců?" |
|
|
|
|
lipis napsal v č. 191: jj, splet jsem si obsivku trupu s protitorpedovou prepazkou. (holt nekde se misto obsivka uziva termin protitorpedova obsivka a z toho je blizko k protitorpedove prepazce).
"Trochu sis popletl technické termíny"
Dzin napsala v č. 195: jj, pokud si dobre pamatuju, tak prave letecke torpedo zasahla bismark do kormidel a zpecetilo tak jeho osud.
"Třeba podle "vVeleobři oceánů" (ty mám zrovna po ruce ) Bismarck zasáhly 2-3 letecká torpéda."
čet.Hrad napsal v č. 214: to sice ne, vetsinou se potapeli na mori (pokud se nepocitalo s vlecenou lodi pro dalsi bojou sluzbu), ale ta moze moznost se tykala vylucne te doby - kdy mela VB velky nedostatek veskereho zelaza (oceli), hliniku a dalsich veci zpusobena ztratami obchodnich lodi ktere potapeli nemecke ponorky. VCzdyt v dobe o britanii se rezali vsechny zelezne ploty aby byly suroviny na vyrobu stihacek a jinychj potrebnych zbrani. (ale to se casem prestalo delat, zlepsilo se zasobani a dosly ploty "Však téměř zničené lodi se běžně odtahovaly do přístavů a likvidovaly v hutích, že?" (i kdyz u plozu si nejsem na 100% jist)). |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 187: jednoduse - zvysit razi hlavnich del z 350 na 380 (ci z 380 na 420) ci jine zvetseni raze, neni vubec jednoduche a u existujici bitevni lode prakticky nemozne (jedine ze by jsi snizil pocet del z napr. 12 na 9) s tim, ze kdyz jsi stavel lod na to, aby odolala 380mm granatum a byla stjene tak vyzbrojena 380, tak prestavba del z 380 na 420 a odolnosti z 380 na 420 by trvala hodne dlouho (tak 2 roky, mozna 3) s tim, ze by jeji vykony poklesly, takze daleko jednodusi by bylo vyprojektovat lod uplne novou."Potom mi je s podivom to, že konštruktéry lodí investovali toľké úsilie na to aby zastavili delostrelecké granáty silným pancierom a pritom nechali nechránenú spodnú časť lode tak, aby torpédo sa dostalo až niekoľko metrov do trupu a spôsobilo čo najväčšie škody... " A situace u torped je jeste zajimavejsi - protoze torpedy je vyzbrojena sposta lodi - vcetne plechovek(torpedoborcu) a u nich zvetsit razi torpedometu z 18 na 21 a na 24 palcu je otazka par tydnu (byt za cenu snizeni poctu hlavni)s minimalnimi vlivy na plavbyschopnost , u bitevni lode lode zvetsit odolnost protitorpedove prepazky (a jine vnejsi prepazky) z 18 na 21 ci 24 je otazka nekolika mesicu a to za cenu uz znatelneho (byt nijak dramatickeho) snizeni vykonu (maximalka, manevrovatelnost, dojezd). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 183: rkal jsem, ze jsem tu knizku o potopeni Bismarku od Kennedyho cetl davno, cili je to mozne. "Pokud se pamatuji, tak se snad uvádí že první torpédo (Swordfishe z HMS Victorious) běželo po hladině a zasáhlo boční pancéřový pás? Tj. skutečně je řeč o tom, že odolala protitorpédová obšívka trupu?"
Algernon napsal v č. 186: "No nevím, ale podstupovat riziko — poměrně značné riziko — nepřátelského útoku," , to jsem zminil jen jako pripad, ze by se jim ho podarilo ziskat, ne ze se ho snazlili ziskat.
Algernon napsal v č. 185: takove ktere nijak (vazne) nenarusuji bojeschopnost lodi (napr. poskozena kuchyn, ale to je jen priklad) co presne to torpedo poskodilo ci znicilo nevim a netusim kde bych se to mohl dozvedet, jedina vaznejsi skoda o ktere vim, byl prave ten poskozeny katapult. "Nemluvě o tom, co si člověk má představit pod termínem „menší škody uvnitř“…" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy