Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 272: Tak především,uváděl jsem rychlost,kterou odhadli zachránění němečtí námořníci,kteří plavali ve vodě,což je si myslím docela dobrý odhad,když vezmu v potaz podmínky,za jakých jsem ve vodě s naftou,případně zraněn atd.Navíc z pohledu zezadu.A hlavně na čáře ponoru byla 20cm silná ocelová paluba,kryjící strojovny a skladiště střeliva.Tato dotčena nikdy nebyla a tudíž se nelze divit,že stále ještě dle Vás Bismarck plul.Tuto palubu bylo možno poškodit pouze leteckou pumou.JK.
"Vzhledem k tomu, že části nad čarou ponoru (tj. nadhladinové části trupu, nástaby, ba ani dělové věže — čili „části zjevně vystavené palbě děl během poslední bitvy“) loď nepohánějí, potom tak nějak moc nepřekvapuje (dokonce) ani mne, že si stále ještě udržoval „nějakou“ rychlost (ehm — „4-7 uzlů“ dost velký rozdíl v odhadu, vyšší „sedmiuzlový“ údaj je o 75% větší než nižší „čtyřuzlový“), řekněme že zlomku svého maxima (tj. cca 30 uzlů), že… Nicméně, udržoval-li (stále ještě, sic) rychlost jen cca „4-7 uzlů“, asi moc „nepoškozený“ reálný Bismarck nebyl…"
Algernon napsal v č. 270: "Budeš nesmírně laskav, kdy nám (tj. nejen mně — vsadím se, že i ostatní ctění členové Fóra budou mít stejnou otázku), o kterých britských torpédoborcích píšeš? Tzn. že po tobě chci jména oněch torpédoborců. A také čas jejich útoku." |
|
|
|
|
|
Pokud ještě vezmeme v potaz dílo Mike Camerona (o něm také na bismarck-class.dk i jinde) vyrobené s pomocí ruské lodě Akademik Keldyš v květnu a červnu 2002, tak i tam je jasně vidět, že Bismarck leží na rovném kýlu. Model této lodě, který byl na základě očitých svědectví posádky podmořského plavidla Mir 2 Geni Čerňajeva, Mike Camerona a Thomase Schmida zhotoven, ukazuje celkový stav poškození Bismarcka. Ani z tohoto materiálu a jejich fotografií či filmů se nedá konstatovat nic jiného, než že Bismarck leží na dně bez věží a se silně poškozenými nástavbami. Je téměř až po čáru ponoru utopen v bahně. Nevím, co bych k tomu ještě přičinil. Pokud J.K. najde něco jiného, rád se o tom dozvím jako první  . |
|
|
|
|
|
Holt jsou i větší machři než někdo myslí . Ze zveřejněných záběrů potopeného Bismarcka je (hlavně u fotografie pořízené robotem Argo zepředu) jasné, že loď leží na rovném kýlu na dně, jakoby plula. Ballard asi vlezl do toho bahna pod kýlem osobně , aby viděl, že pod ponorem ani ve dně nejsou žádná poškození. Stačí se na to kouknout. A ohledně literatury: - Ballard, Robert, D.: The Discovery of the Bismarck, Warner 1990, reprint v roce 2007 - tuším únor, kde je ještě více fotek. Vřele doporučuji . |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 267: Já bych jen rád viděl někoho,kdo rozezná ze vzdálenosti 3-4 km,v krupobití granátů ráží od 150mm,přes 203mm,356mm až 406mm,že právě vybuchlo torpédo,to musí být odborník,navíc i torpédoborce pálily svými děly,prostě šrumec a ke všemu Bismarck stále ještě plul cca rychlostí mezi 4-7 uzly.Fakt MACHR.JK. "Ona ta poslední torpéda, která zřejmě Bismarcka potopila, vypálil někdo jiný - a v identifikaci nepřátelské lodě by se 3. dělostřelecký důstojník mýlit neměl. Apropos, kdopak to asi z Britů byl, co ta poslední torpéda odpálil? A co svědectví důstojníků z ostatních lodí, kteří napočítali v průběhu celého boje s Bismarckem celkem 12 zásahů torpédy? Zamysli se trochu..." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 267: Takže,nebudu se zamýšlet,je to na nic,ale až najdu,kde to Ballard zveřejnil,dodám to.Pro úplnost jen dodám,že podponor i dno lodi bylo absolutně netknuté,bez děr,rozumíš mi???Bez děr.Torpédo udělá díru o průměru cca 2-3 metry,v závislosti na hloubce a síle pancíře,možná snad ještě na sklonu obšívky,ale to snad nejméně.JK. "Ona ta poslední torpéda, která zřejmě Bismarcka potopila, vypálil někdo jiný - a v identifikaci nepřátelské lodě by se 3. dělostřelecký důstojník mýlit neměl. Apropos, kdopak to asi z Britů byl, co ta poslední torpéda odpálil? A co svědectví důstojníků z ostatních lodí, kteří napočítali v průběhu celého boje s Bismarckem celkem 12 zásahů torpédy? Zamysli se trochu..." |
|
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 265:
"v poslední fázi bitvy"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 265: Ona ta poslední torpéda, která zřejmě Bismarcka potopila, vypálil někdo jiný - a v identifikaci nepřátelské lodě by se 3. dělostřelecký důstojník mýlit neměl. Apropos, kdopak to asi z Britů byl, co ta poslední torpéda odpálil? A co svědectví důstojníků z ostatních lodí, kteří napočítali v průběhu celého boje s Bismarckem celkem 12 zásahů torpédy? Zamysli se trochu... "když se britské torpédoborce přiblížili a vypouštěly svá torpéda,cítil jak ho nadzvedly vlny nad proplouvajícími torpédy " |
|
|
|
| Rád bych k tomuto tématu dodal,že podle nejnovějšího výzkumu podmořskými roboty/Ballard/ se neprokázalo žádné,ani nejmenší poškození podponorové části trupu,nebo dna lodi.Nejvíce zásahů je v nástavbách lodi a tyto zásahy jsou takřka vodorovné,protože HMS Dorsethire i HMS Rodney se v poslední fázi bitvy,kdy již Bismarck už nestřílel přiblížily na cca 2-3 km a stříleli vlastně z bezprostřední blízkosti.Navíc nejvyšší důstojník,který potopení přežil,3.dělostřelecký důstojník von Muhllenheim-Rechberg popsal,že když se britské torpédoborce přiblížili a vypouštěly svá torpéda,cítil jak ho nadzvedly vlny nad proplouvajícími torpédy a když očekával podvodní výbuchy na Bismarcku,nezaznamenal žádný.Potvrdilo se tedy,že Němci loď potopili sami.JK. | |
|
|
|
|
www.mikekemble.com/ww2/bismarck3.html www.secondworldwar.org.uk/bismarck3.html Sir Ludovic Kennedy, v Pronásledování bitevní lodi Bismarck, nicméně, mám takový pocit, uvádí pouze která letadla útočila proti zádi Bismarcku, přičemž jako pravděpodobné úspěšné útočníky uvádí dvojici Godfrey-Faussett a Pattison, i když je výslovně jako takové neoznačuje. Osobně se domnívám, že dnes můžeme nanejvýš vycházet z toho, že šlo o jeden z těch Swordfishů, které útočily přibližně proti zádi. Edit: Náhrada odkazu. |
|
|
|
|
Je známo, který Fairey Swordfish zasadil Bismarcku zásah do kormidla? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 260: Netuším, ale rozhodně takové, že svědkům stálo za všimnutí a autorovi za zaznamenání.
"čo to je silné naklonenie? 2,5,10,20°???  "
pbradler napsal v č. 261:
"The next day the convoy went through the flotsam and jetsam of the British battleship HMS Hood, which had been sunk by the German pocket battleship Bismarck on 24 May." "
pbradler napsal v č. 261: Asi autora spíše moc nezajímaly detaily vedlejší episody - z hlediska předmětu jeho práce. "Vidieť, že sa americkí mariňáci o zahraničné reálie príliš nestarajú." |
|
|
|
|
ja_62: Na tej stránke, ktorú si uviedol v odpovedi na otázku ohľadne USMC, som našiel zaujímavú pikošku: "The next day the convoy went through the flotsam and jetsam of the British battleship HMS Hood, which had been sunk by the German pocket battleship Bismarck on 24 May." Vidieť, že sa americkí mariňáci o zahraničné reálie príliš nestarajú. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 259: čo to je silné naklonenie? 2,5,10,20°??? ""silné naklonění"." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 256:
"10:20 až 10:35 - loď sa postupne nakláňa na zadok a mierne na ľavobok. 10:35 - zadná časť lode je pod hladinou, loď sa začína výraznejšie nakláňať na ľavobok "
ja_62 napsal v č. 257:
"Jenže dle Kennedyho se loď nakláněla na levobok viditelně už někdy okolo desáté "
ja_62 napsal v č. 246:
"z Kennedyho, tak "Bismarck se stále držel na hladině, těžce nakloněný na levobok" "
ja_62 napsal v č. 246: Možná jsem to v č.257 dost nezdůraznil, ale šlo o těžký náklon (slovy překladatele, já bych asi použil slovo "silný").
"věta se vztahuje k období mezi vydáním rozkazu k zatopení, a jeho provedením."
SK napsal v č. 258:
"V prípade pominutia nebezpečenstva výbuchu by mohla byť voda odčerpaná... "
SK napsal v č. 258: Jenže sotva by řízeným zatopením způsobili "silné naklonění". " je možné, že i riadené zaplavenie mohlo spôsobiť náklon na bok v rádoch niekoľkých stupňov, ktoré mohlo byť z diaľky zpozorovateľné. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 257: to však môže byť 10 cm ale i 3 metre... "Pravděpodobně nejméně do takové, že nebylo kam položit nálože a zaručit aby explodovaly. "
ja_62 napsal v č. 257:
"Jenže dle Kennedyho se loď nakláněla na levobok viditelně už někdy okolo desáté - dokud Britové stále stříleli, a Bismarck se stále držel na hladině, ale už ustal s palbou. "
SK napsal v č. 256: ...
"Je tiež možné, že sa loď nakláňla i pred 10:20. Je totiž známe, že na lodi prebiehali zaplavenia niektorých priestorv z preventívnych dôvodou. Je tiež možné, že takéto zaplavenie nemuselo byť nutne súmerné, čiže loď sa mohla nakloniť na niektorý bok (pravdepodobne na viac ohrozený ľavý) a mohol byť takýto náklon i pozorovateľný.."
ja_62 napsal v č. 257: no určite to unositeľná záťaž bola, je však otázne či zaplavili len to jedno skladište alebo i ďalšie priestory... No a ak vezmeme náklon Bismarcka po zásahu z POW, kde tiež neboli zaplavené veľmi veľké priestory, tak je možné, že i riadené zaplavenie mohlo spôsobiť náklon na bok v rádoch niekoľkých stupňov, ktoré mohlo byť z diaľky zpozorovateľné.
"To bylo zejména muniční skladiště pod věží "D"? Ale to snad byla - z hlediska konstrukce Bismarcka - "unositelná" zátěž, ne? Nemyslím si, že by to loď výrazně naklonilo... "
ja_62 napsal v č. 257: No však nik ani nehovorí, že to zaplavenie malo byť za účelom zaplavenia celej lode (samopotopeniu)..."Jinak mám pocit, že se jednalo o zaplavení čerpadly, nikoli otevření nějakých kohoutů, a i kdyby byl náklon způsoben jí - nebyla to akce Němců za účelem zatopení lodi, ale naopak akce podniknutá ve snaze zabránit explosi a možnému potopení lodi, a měla by být přičtena na vrub britskému úsilí a účinnosti jejich palby ." Ako píšeš, slúžilo to ako preventívne opatrenie, aby zabránili prípadnému výbuchu a následným väčším škodám. V prípade pominutia nebezpečenstva výbuchu by mohla byť voda odčerpaná...
ja_62 napsal v č. 257: No ako však ukázala obhliadka, tak trup lode nebol nejak výrazne poškodený a pod hladinou nebol žiaden priestrel - mimo toho z POW."Jinak, mně to celé připadá nějak násilné - hledání vysvětlení jak se mohlo více lodi přelévat na levobok, za opominutí nejpřirozenějšího vysvětlení, totiž podhladinového poškození..." Proste ja by som náklon Bismarcku na ľavobok pričítal riadenému zaplaveniu niektorých častí lode (nemôžeme presne vedieť, ktoré všetky časti boli zaplavené) počas boja i keď to bolo samozrejme následkom Britskej delostreľby - avšak nešlo o zaplavenie, ktoré by ohrozilo plavbyschopnosť Bismarcka... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 256:
"hovoríš "podlaha byla zatopená vodou"...takže je fakt možné, že určité množstvo vody do tej strojovne vniklo ventiláciou, tak aby bola pokrytá jej podlaha...
"..otázka je do akej výšky voda siahala... "
Pravděpodobně nejméně do takové, že nebylo kam položit nálože a zaručit aby explodovaly.
SK napsal v č. 256: Jenže dle Kennedyho se loď nakláněla na levobok viditelně už někdy okolo desáté - dokud Britové stále stříleli, a Bismarck se stále držel na hladině, ale už ustal s palbou.
"10:20 až 10:35 - loď sa postupne nakláňa na zadok a mierne na ľavobok. 10:35 - zadná časť lode je pod hladinou, loď sa začína výraznejšie nakláňať na ľavobok "
SK napsal v č. 256: To bylo zejména muniční skladiště pod věží "D"? Ale to snad byla - z hlediska konstrukce Bismarcka - "unositelná" zátěž, ne? Nemyslím si, že by to loď výrazně naklonilo... Jinak mám pocit, že se jednalo o zaplavení čerpadly, nikoli otevření nějakých kohoutů, a i kdyby byl náklon způsoben jí - nebyla to akce Němců za účelem zatopení lodi, ale naopak akce podniknutá ve snaze zabránit explosi a možnému potopení lodi, a měla by být přičtena na vrub britskému úsilí a účinnosti jejich palby"Je tiež možné, že sa loď nakláňla i pred 10:20. Je totiž známe, že na lodi prebiehali zaplavenia niektorých priestorv z preventívnych dôvodou. Je tiež možné, že takéto zaplavenie nemuselo byť nutne súmerné, čiže loď sa mohla nakloniť na niektorý bok (pravdepodobne na viac ohrozený ľavý) a mohol byť takýto náklon i pozorovateľný..." .
Jinak, mně to celé připadá nějak násilné - hledání vysvětlení jak se mohlo více lodi přelévat na levobok, za opominutí nejpřirozenějšího vysvětlení, totiž podhladinového poškození... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 255: hovoríš "podlaha byla zatopená vodou"...takže je fakt možné, že určité množstvo vody do tej strojovne vniklo ventiláciou, tak aby bola pokrytá jej podlaha...otázka je do akej výšky voda siahala...
"Celou levou strojovnu? Navíc v tom případě v levé strojovně nic neodpálil, a to ještě "jdu na kompromis" - Kennedyho text nevylučuje ani to, že tam neotevřel ani ty ventily."
ja_62 napsal v č. 255: No však som písal, že:"Zrovna tak se mohla na rozstřílený levobok naklonit silně, tj. původní náklon se stal zřetelnějším." 10:20 až 10:35 - loď sa postupne nakláňa na zadok a mierne na ľavobok. 10:35 - zadná časť lode je pod hladinou, loď sa začína výraznejšie nakláňať na ľavobok V tomto teda rozpor nevidím... Je tiež možné, že sa loď nakláňla i pred 10:20. Je totiž známe, že na lodi prebiehali zaplavenia niektorých priestorv z preventívnych dôvodou. Je tiež možné, že takéto zaplavenie nemuselo byť nutne súmerné, čiže loď sa mohla nakloniť na niektorý bok (pravdepodobne na viac ohrozený ľavý) a mohol byť takýto náklon i pozorovateľný... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 254: Přinejmenším viditelně - a jelikož v celé kapitole 11, kde to uvádí, vychází z britských zdrojů, asi šlo o viditelnost z pohledu britských lodí.
"čo je to "ťežce"? "
SK napsal v č. 254: Celou levou strojovnu? Navíc v tom případě v levé strojovně nic neodpálil, a to ještě "jdu na kompromis" - Kennedyho text nevylučuje ani to, že tam neotevřel ani ty ventily.
"Voda do ventilácie sa môže dostať zaplavením paluby, ktoré spôsobí vodný stĺpec pri blízkych zásahoch...stávalo sa tak celkom bežne... "
SK napsal v č. 254: Zrovna tak se mohla na rozstřílený levobok naklonit silně, tj. původní náklon se stal zřetelnějším. "F. Novotný píše: "Do trupu počala vnikat voda a v 10:35 se loď silně naklonila na rozstřílený levobok." - teda loď sa naklonila na bok až 10:35..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 253: Kontroloval len niektoré dvere..."všechny vodotěsné dveře mezi strojovnami a kotelnami jsou otevřené" t.j. nekontroloval dvere v ostatných častiach lode - to by rozhodne trvalo značný čas - iba samotné 3 spodné paluby mali cca 700 samostatných vodotesných oddielov, takže je jasné, že ich skontrolovať nemohol...
"Takže buď Junack nekontroloval moc důkladně nebo tam byly ještě nějaké jiné dveře? "
ja_62 napsal v č. 253: čo je to "ťežce"? "Jenže Kennedy uvádí, že byla "těžce nakloněná na levobok", v době kdy britské lodě ještě nepřerušily palbu ale Bismarck už neodpovídal."
ja_62 napsal v č. 253: Voda do ventilácie sa môže dostať zaplavením paluby, ktoré spôsobí vodný stĺpec pri blízkych zásahoch...stávalo sa tak celkom bežne...
"Navíc uvádí ještě jako perličku, že námořník Werner Lust nemohl v levé strojovně nálože odpálit, protože podlaha byla zatopená vodou z ventilačních šachet."
ja_62 napsal v č. 253: napr. ten F. Novotný píše: "Do trupu počala vnikat voda a v 10:35 se loď silně naklonila na rozstřílený levobok." - teda loď sa naklonila na bok až 10:35...podobne i na tej uvedenej fotke, ktorá je vyhotovená len chviľku pred potopením je zrejmé, že výrazný náklon na bok Bismarck nemal...
"Odkud pocházejí tvoje údaje?"
ja_62 napsal v č. 253: Z obrysov sa dá poznať dosť veľa ak poznáš skutočné rozmery lode... "Ta fotografie - na její prozkoumání budu potřebovat trochu času, zatím na ní vidím jen obrys nástaveb, ne v jakém úhlu vyčnívají nad hladinou." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 252:
"tažko dosiahneš u lode z obrovským množstvom samostatných oddelení rovnomerné zaplavenie"
Algernon napsal v č. 248: Takže buď Junack nekontroloval moc důkladně nebo tam byly ještě nějaké jiné dveře?
Poté, co se (Junack) přesvědčil, že všechny vodotěsné dveře mezi strojovnami a kotelnami jsou otevřené
SK napsal v č. 252: Jenže Kennedy uvádí, že byla "těžce nakloněná na levobok", v době kdy britské lodě ještě nepřerušily palbu ale Bismarck už neodpovídal. Navíc uvádí ještě jako perličku, že námořník Werner Lust nemohl v levé strojovně nálože odpálit, protože podlaha byla zatopená vodou z ventilačních šachet. Odkud pocházejí tvoje údaje?
"10:20 - odpálenie náloží 10:20 - zásah dvomi torpédami do pravého boku lode 10:20 až 10:35 - loď sa postupne nakláňa na zadok a mierne na ľavobok. 10:35 - zadná časť lode je pod hladinou, loď sa začína výraznejšie nakláňať na ľavobok "
SK napsal v č. 252: Ta fotografie - na její prozkoumání budu potřebovat trochu času, zatím na ní vidím jen obrys nástaveb, ne v jakém úhlu vyčnívají nad hladinou. " Napriek tomu na zábere vidno nádstavby čnieť do veľkej výšky, čo nepotvrdzuje to, že by náklon na ľavý bok bol veľký... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 242: teoria je jedna vec, druhá vec je prax... tažko dosiahneš u lode z obrovským množstvom samostatných oddelení rovnomerné zaplavenie. Niektoré môžu byť stále uzavreté (skontrolovať sa iste nedali všetky vodotesné dvere), niektoré budú otvorené..."To by přece nemělo nastat, při teoreticky rovnoměrném zaplavení trupu způsobeném posádkou?"
ja_62 napsal v č. 250: K samotnému potopeniu:"Ale to stále nevysvětluje, proč se Bismarck převracel (zřejmě) už před otevřením ventilů, resp. jistě předtím než se začala viditelně ponořovat záď." 10:00 - vydané rozkazy k potopeniu lode 10:00 až 10:20 - prípravy k samopotopeniu lode (otvorenie vodotesných dverí, rozmiestnenie náloží,...) 10:20 - odpálenie náloží 10:20 - zásah dvomi torpédami do pravého boku lode 10:20 až 10:35 - loď sa postupne nakláňa na zadok a mierne na ľavobok. 10:35 - zadná časť lode je pod hladinou, loď sa začína výraznejšie nakláňať na ľavobok 10:36 - zásah torpédom do ľavého boku 10:39 - Bismarck je pod hladinou. Zaujimavé je, že po 2 zásahoch torpéd do pravého boku sa Bismarck napriek tomu nakláňal mierne na ľavobok. Náklon Bismarcka na ľavý bok výraznejšie narástol v dobe, kedy bola zadná časť lode pod hladinou a teda voda mohla rýchlejšie vnikať do trupu cez viac poškodený ľavý bok oproti pravému, kde boli poškodenia len menšie. Inak na jednom z posledných záberov Bismarcka nevypadá, že by Bismarck mal nejaký výraznne veľký náklon na bok. Zo záberu je zrejmé, že loď je silne naklonená na zadok - väčšina dĺžky lode je už pod hladinou. Napriek tomu na zábere vidno nádstavby čnieť do veľkej výšky, čo nepotvrdzuje to, že by náklon na ľavý bok bol veľký... 
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy