Diskuse k článku »Mohli jsme se v roce 1938 bránit?«
|
|
|
|---|---|
|
Svenn napsal v č. 80: Za tú obranu je tu hádam výrazná väčšina, ktohovie čo by s Hitlerovov obľúbenosťou narobilo draho vykúpené víťaztvo. Stále, ale musím myslieť na to ako by reagovali susedia (Poľsko, Maďarsko), keby videli, že sme Západu "ukradnutí". "Já se zde přiznám,že jsem pro obranu tak nebo tak,je-li to sebevražda a nebo není" |
|
|
|
|
|
Svenn napsal v č. 60: Poláci se sice dlouho nebránili, ale postoj světa byl na jejich straně a co to změnilo?! Německo si utrhlo hroznou ostudu. No v té chvíli mu to bylo někde. Co podnikla Francie? Váhavý útok do Sárska, který byl stejně brto odpískán."Co?Postoj světa k nám,trval-li by konflikt dlouho,byla by to ostuda pro Německo a bůh ví co dál..." Prostě a jednoduše - i kdybychom se bránili více jak měsíc (v což pevně věřím, že by bylo reálné), tak by to na postoji nic významného nezměnilo. Snad jak říká níž Honza by veřejné mínění někde přitlačilo, ale rozhodně by nám to nepřineslo tolik potřebnou vojenskou pomoc.
Stanislav Zlámal napsal v č. 66: Ne to skutečně neměli, početní stav vojska byl zhruba stejný jako československý, ale s tím rozdílem, že naše lidské rezervy byly vyčerpány, Němci plnou mobilizaci neprovedli (byly povolány pouze některé ročníky na "cvičení" a techničtí specialisté). "Ale snad vy nechcete tvrdit, že Němci měli 30.9. 1938 mobilizováno minimálně 3 600 000 vojáků" |
|
|
|
|
Ty ses ale do mne pustil  .Já se zde přiznám,že jsem pro obranu tak nebo tak,je-li to sebevražda a nebo není.No a nemusíte mne chytat za každé slovo.Já rozumím věcem čistě vojenským a více než Vy,si umím představit co tehdy znamenala kapitulace pro naše vojáky.Jak se musíme učit starat o pitomý samopal,při představě,že bych ho měl odevzdat němcovy se mi dělá zle.Jenže my jsme dali všechno,Hitler si nemohl dovolit nás srovnat se zemí jak vykládal.Potřeboval nás,naše továrny a lidi.Taky si nemohl dovolit roztřílet naše města,tak jako polské,protože v nich bydlelo taky hodně němců.Na sklonku druhé republiky,když přijel Hácha do Berlína taky Hitler blafoval,že bude bombardovat Prahu,neměl nachystaná letadla k odletu.Lži a jenom lži.O tom byl jenom rok 38-39. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 73: Malá tech. oprava. Paradoxne na konci víťaznej vojny sa stal premiérom ktosi iný, všakže.
"nemluvě o jeho pozici řekněme o 4-5 let později"
Svenn napsal v č. 72: Tomu never. Za ČSR by nik nepohol ani prstom a to že sa W. Churchill stal premierom bol to dôsledok tých chýb, ktoré ako sa neskôr ukázalo popáchala zahraničná politika Francúzka a Veľkej Británie aj s ohľadom na Mníchov."Také tu máme prozřetelnost W.Churchilla,který se později stal ministerským předsedou Velké Británie,možná by přeci jen naverboval Brity do války,kdo ví? "
Stanislav Zlámal napsal v č. 50: No myslím, že mal skôr na mysli schopnosť sústredenia síl na určitom mieste, ako celkový stav. "Starý dobrý pruský generál Clausewitz tvrdil, že má-li mít ofenzíva naději na úspěch, musí mít útočník aspoň trojnásobnou převahu nad napadeným." |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 73: No,ale potom se k moci dostal,takže na konci války bychom určitě za agresory nebyli a svět by pochopil,že se stala chyba. "Obávám se, že jeho pozice v roce 1938 nebyla taková, jako o dva roky později (nemluvě o jeho pozici řekněme o 4-5 let později), a s klidem sice mohl vzkazovat cokoli, ovšem v r. 1938 na to nikdo nějak vážně reagovat nemohl…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 65: Tak se na to podívejme"…možná by stálo za to, pokud bys vedle svého nadšení do diskuse vložil třeba i nějaké konkrétní argumenty… " :ČSR osamocena,bez viditelného spojence,stojí proti velkému a silnému nepříteli,svět výrazně proti válce a dále je zde takzvaná pátá kolona.Spojencké smlouvy na nic.Na straně druhé sebevědomé Československo s celkem silnou,ale hlavně dobře vycvičenou armádou s vynikající bojovou morálkou.Občané jsou ochotni nést důsledky války.Dále naše proslulé pevnosti,vynikající obranný plán,dobrovolníci z jiných zemí a také i podpora části obyčejného lidu v zahraničí.Také tu máme prozřetelnost W.Churchilla,který se později stal ministerským předsedou Velké Británie,možná by přeci jen naverboval Brity do války,kdo ví? Vždy budu pro obranu,když do hrobu,tak čestně.Asi to není rozumné,zas to tu bude.Neříkám,že můj názor je ten pravý,ale není to ani ten nepravý. |
|
|
|
|
Stanislav Zlámal napsal v č. 67: Churchill ale ve svých pamětech také píše, že když v rozpravě řekl, že v případě Mnichova utrpěli naprostou a ničím nezmírněnou porážku byl na chvíli umlčen bouří odporu, která se proti jeho tvrzení zvedla. Dále připouští, že panovalo všeobecné a upřímné nadšení pro vytrvalé a neochvějné úsilí, jímž se pan Chamberlain snažil zachovat mír. "... vítali, ale ne všichni. Hlasování v britském parlamentu nebylo až tak jednoznačné. Churchill vzkazoval 1.10. do Prahy, ať aspoň ještě 48 hodin neopouštíme pevnosti." |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 62: Ano, Československo pronásleduje tvrdě nebohé menšiny na svém území a vzpupně ignoruje veškeré rozumné návrhy ze stran Německa, Británie a Francie. Za rozpoutání války poté může jednoznačně ono.
"Agresor sedí na hranicích a hrdinný obránce se snaží agresora vytlačit?"
Honza napsal v č. 62: Menšina je stále jen menšina a nemá zásadní vliv na politiku majoritního etnika. Které státy by spustili povyk? Sovětský svaz? Jeho vliv na jiné státy a i na veřejné mínění v nich byl nulový. veškerá jeho rétorická cvičení na mezinárodní scéně absolutně nic neznamenaly a měla jen charakter provolání k regionálním komunistickým stranám, které ovšem v té době měli minimální vliv. Kdo dál? Spojenci z Malé dohody? Reálně by přicházela jen Jugoslávie a to je na vyvolání většího diplomatického tlaku dist málo.
"Máš dojem, že lidi byli v té době taková hromádka idiotů? S čs. menšinou ve Francii? S diplomatickou podporou jiných států, které by s radostí spustily povyk? "
Honza napsal v č. 62: Problém je, že by na ně reportéři neútočili. veřejné mínění ve Velké Británii či Francii lze nazvat jakkoliv, jen ne pročeskoslovenské. Upozorňuješ stále jen na názory menšin, ale ty mají na zahraniční politiku státu opravdu malý dopad. Muselo by se jednat o hodně velko menšinu, jenže taková byla snad jen u nás. A ani ta si nedokázala prosadit svou.
"Jak dlouho by ustály tehdejší vlády velmocí svůj postoj, když by na ně noviny denodenně útočily, že si spletly strany konfliktu? Reportéři z celé Evropy z Prahy čtenářům referují, že vlády z vlastních občanů dělají jaksi pitomce. Španělská komunita na jihu Francie zareaguje podle Tebe jak? Háčkováním čajových deček? "
Honza napsal v č. 62: Ale stále by to byla jen kapka v rybníku. Prostě veřejné mínění ve zbytku Evropy k nám nebylo tak srdečně nakloněno, jak se obvykle hovoří. Jak jinak vysvětlit triumfální návrat Chamberleina či Daladiera z Mnichova? Snesla se na jejich hlavy nějaká kritika, že hodili Československo přes palubu, nebo byli vychvalováni do nebes jako schopní politici."Uvažujme v reálných možnostech doby. Možnosti mezinárodního tlaku jsme v případě konfliktu měli. Mimojiné čs. zpravodajská služba by asi taky někde přihřívala ohníčky." Celkově prostě neexistuje reálný podklad pro nějaký optimistický scénář, které můžeme odcela často číst, slyšet atd. Protože je to stále jen ono "kdyby" a my se pohybuje toliko v hypotetické rovině, možnost toho pesimistického je stejně reálná. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 54: Jasně, takovíto scénář se zdá pravděpodobnější, ale jak jsem psal níže, nikde není psáno, že by se opravdu stal. Jistou dobu proto raději volím pesimičtější prognozy. "V obnovu ČSR po válce pevně věřím. Ovšem obávám se, že (i když by muselo vyjít na světlo, že se Německo v roce 1938 nehodlalo spokojit pouze s pohraničím, ale chtělo zničit celou republiku) by se republika neobnovila v původních hranicích. "
čet.Hrad napsal v č. 54: Rozhodně nemohl. Nálepky agresora se hodně špatně zbavuje. Navíc by to celé mohlo být chápáno i tak, že náš odpor radikalizoval Hitlera, který neměl žádné dobyvačné plány, ale poté co ho velmoce zklamaly, když nedokázaly prosadit jeho oprávněné požadavky se rozhodl uplatnit plnou kontrolu nad tradiční německou zájmovou sférou v Evropě. "Ale vždyť k přehodnocení postoje FR a GB k Mnichovské dohodě nastal teprve po atentátu na Heydricha. Mohl by být rozvíjen v GB zahraniční odboj, poud by nás považovali za strůjce války?" |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 53: Je to naprosto stejně pravděpodobné, jako tvrzení, jak jakákoliv jiná fiktivní tvrzení (třeba jak by jsme Němce porazili). Základní problém v těchto hypotézách je, že buhví proč vždy vycházejí lépe, než to doopravdy bylo. Ovšem reálné podklady proto nikdy nejsou. Proto jsem napsal i takovou to alternativu, aby jsme si všichni uvědomili, že neexistuje důvod, proč by to nemohlo být takto. "to už je hodně velké sci-fi" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 65: ... vítali, ale ne všichni. Hlasování v britském parlamentu nebylo až tak jednoznačné. Churchill vzkazoval 1.10. do Prahy, ať aspoň ještě 48 hodin neopouštíme pevnosti. "Popř. si i projdi debaty věnující se předválečnému Československu a Mnichovu, a třeba se podívej na to, jak jsme si stáli… (Kupodivu, Chamberlaina i Daladiera doma vítali…)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 59: ... tak se to pokusím vysvětlit. Počty obyv. předválečného Německa, Polska, ČSR a dalších států samozřejmě znám. Netvrdím, že Němci neměli ve všem převahu. Ale snad vy nechcete tvrdit, že Němci měli 30.9. 1938 mobilizováno minimálně 3 600 000 vojáků. Hitler potřeboval politicky a propagandisticky využitelné rychlé vítězství a můj názor je, že takového by nedosáhl. Byla tu i možnost protihitlerovského puče části něm. generality, i když po Mnichově už méně pravděpodobná. Britský vojenský přidělenec v Praze a Bělehradě plukovník Stronge ve svém memorandu psal, že naše armáda byla schopná klást invaznímu wehrmachtu vysoce zničující odpor po dobu nejméně tří měsíců. Poláci se drželi měsíc. "To vím, nicméně (či právě proto) mi uniká význam příspěvku 50… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 63: No,ale varianta to je,nejsem jasnovědec abych to věděl na 100%,je to však možné.Vždycky je šance,jak se z něčeho vylízat." s tím, že to je jen jedna ze dvou možných (minimálně dvou možných) variant dalšího vývoje?" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 52: "Otázka je co by se stalo? Třeba to, že poté, co by Československo bylo označeno za agresora by dostali jakožto ochránci míru a práva na sebeurčení národů podporu od ostatních státu a následně by došlo k anekci celého Československa." Kristovanoho, běž odevzdat občanku. Kdo by tomu blábolu věřil? Agresor sedí na hranicích a hrdinný obránce se snaží agresora vytlačit? Máš dojem, že lidi byli v té době taková hromádka idiotů? S čs. menšinou ve Francii? S diplomatickou podporou jiných států, které by s radostí spustily povyk? Jak dlouho by ustály tehdejší vlády velmocí svůj postoj, když by na ně noviny denodenně útočily, že si spletly strany konfliktu? Reportéři z celé Evropy z Prahy čtenářům referují, že vlády z vlastních občanů dělají jaksi pitomce. Španělská komunita na jihu Francie zareaguje podle Tebe jak? Háčkováním čajových deček? Uvažujme v reálných možnostech doby. Možnosti mezinárodního tlaku jsme v případě konfliktu měli. Mimojiné čs. zpravodajská služba by asi taky někde přihřívala ohníčky. K odtržení Slovenska by nemuselo dojít tak nahonem, pan Hitler by nemohl slíbit neakceptovatelnost revize hranic(na kterou se při Vídeňské arbitráži tak nějak "pozapomnělo") a vzhledem k zastoupení v armádě by toho na obranu před Maďary po stažení všeho bojeschopného na posílení fronty v českých zemích moc nezbylo(Rumuni by se nejspíš na hlavně agrární Slovenský štát vykašlali, jako spojenec je z pochopitelných důvodů zajímalo pouze celé Československo, byť s pomlčkou).
Dzin napsala v č. 52: Dzine, Tys upad! Přiznej se, že jsi měl úraz? Hlavy? No čelní náraz labutí ze zadu do hlavy není legrace, je mi to jasný..."Ikdyž by poté bylo Německo v následné WW2 demaskováno a poraženo, Československo by nebylo obnoveno."  |
|
|
|
|
Svenn napsal v č. 60: možná ano, možná ne, kdo ví? Možná byl ten vývoj co se udál pro náš národ nejlepší. Možná to byla ta nejlepší volba z dějinného hlediska, i když já jsem rozhodný odpůrce přijetí tzv. mnichova. "Co?Postoj světa k nám,trval-li by konflikt dlouho,byla by to ostuda pro Německo a bůh ví co dál..." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 59: Co?Postoj světa k nám,trval-li by konflikt dlouho,byla by to ostuda pro Německo a bůh ví co dál... "A co by to změnilo?" |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 57: No,dlouho,pokud by se něco nepokazilo.Dávám víc než měsíc. "kolik týdnů by nám trvalo, než bychom se zcela zhroutili." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 56: o tom sme se zde bavili mockrát, o plichtě, či dokonce výhře nemůže býti řeči, kdyby vopravdu vypukla válka na vostro, bylo by to vo tom, kolik týdnů by nám trvalo, než bychom se zcela zhroutili. "Třeba o takovém letectvu (pevnosti a další nechám zase jiným) :o) to taky píšu… Nicméně přesto přese všechno nepředpokládám, nejen že je značně málo pravděpodobné naše vítězství (tj. odražení protivníka a zachování původních hranic, nikoli nějakou vojenskou porážku Německa), ale dokonce že bychom velice těžko uhráli i jen pouhou „plichtu“…" |
|
|
|
|
|
K tomu můžu říci jediné:Za vlast. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 52: To souhlasí
"Otázka je co by se stalo? Třeba to, že poté, co by Československo bylo označeno za agresora by dostali jakožto ochránci míru a práva na sebeurčení národů podporu od ostatních státu"
Dzin napsala v č. 52: To pochybuji, došlo by k tomu, jistě, ale až s delším odstupem po odtržení Slovenska - podobný postup jaký se stal
"následně by došlo k anekci celého Československa."
Dzin napsala v č. 52: V obnovu ČSR po válce pevně věřím. Ovšem obávám se, že (i když by muselo vyjít na světlo, že se Německo v roce 1938 nehodlalo spokojit pouze s pohraničím, ale chtělo zničit celou republiku) by se republika neobnovila v původních hranicích."Ikdyž by poté bylo Německo v následné WW2 demaskováno a poraženo, Československo by nebylo obnoveno." Jasně, že velmocemi byl ještě za války projednán odsun, obnovení v původních hranicích (Stalin Benešovi dokonce nabízel územní zisky, ten to ale odmítl s poukazem na to, že již tak bude odsun obyvatelstva vysoký a z nových území by musel proběhnout také) atd. Ale vždyť k přehodnocení postoje FR a GB k Mnichovské dohodě nastal teprve po atentátu na Heydricha. Mohl by být rozvíjen v GB zahraniční odboj, poud by nás považovali za strůjce války?
mbbb napsal v č. 53: Tohle taky, ale snažím se vycházet z událostí, které se staly"to už je hodně velké sci-fi" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Diskuse k článku »Mohli jsme se v roce 1938 bránit?«