Československé četnictvo, policie a finanční stráž
|
|
|
|---|---|
|
Pim Burger napsal v č. 592: Škoda že se nevyjadřuješ přesněji už od začátku.
"Abych se vyjádřil přesněji, tak oni zpívali Horst-Wessel-Lied téměř každý den, bez ohledu na to, kdo měl narozeniny  , což bylo dokonce snad také nějakým zákonem zakázáno, ale zpívat tuto píseň při projevu prezidenta na jeho narozeniny (nebo při připomenutí jeho narozenin v oficiálním projevu), by se tak už rozhodně za přečin proti zákonu na ochranu republiky považovat dalo. A abych to ještě upřesnil, tento případ jsem si vypůjčil z 38., kdy takto začali zpívat žáci i s učitelem ve škole. "
Pim Burger napsal v č. 592: Například "Vlak dětství a naděje" je také pěkný seriál, nicméně jsem měl za to, že původně tu byla řeč o tom jak to bylo ve skutečnosti."Jak byl výcvik utajený a prováděný v Německu, celkem hezky jeden díl Panoptika města Pražského, kde se tam banda nějakých chlapců ve stejném úboru potuluje po krajině.  "
Pim Burger napsal v č. 582:
"zatímco z ostatních stran nikdo moc neřešil, jestli si po lese pobíhá stovka uniformovaných ordnerů a cvičí bojovou taktiku."
Pim Burger napsal v č. 592: A patrně proto byli zaregistrováni, resp. vznik FdS nebyl zapovězen, jakožto "spolek dle stanov nepolitický"?
"Pokud jsem to z dochovaných dokumentů a výpovědí pochopil, povolení FS znamenalo především oprávnění jejích členů veřejně nosit poboční zbraň (nejsem si jist, zda přímo střelnou nebo jen chladnou, ale myslím, že dokonce snad i střelnou) a povolení budovat organizaci na vojenském základě, což bylo předtím zakázáno, protože dříve šlo pouze o pořadatelskou službu. Šlo tedy spíše o rozšíření "pravomocí" než o rozšíření členské základny."
Pim Burger napsal v č. 592: Myslíš?
"(..., ale myslím, že dokonce snad i střelnou) "
Pim Burger napsal v č. 592: Jedna věc je vnitřní organisace, která byla skutečně vojenská, a druhá věc to, jaké nástroje a důkazy mělo ministerstvo vnitra k nepovolení vzniku - ačkoliv tedy nutno přiznat že asi bylo celkem nezastřeně jasné oč se ve skutečnosti jedná. "a povolení budovat organizaci na vojenském základě, což bylo předtím zakázáno, protože dříve šlo pouze o pořadatelskou službu." |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 591: Na to, že jsi k danému rozkazu ještě neuvedl nic konkretního (a celkově stále působíš dojmem, že ani nic konkretního nevíš, o čemž by svědčilo už tvé původní bezelstné přiznání že jsi nic nenašel a "nedávno tě to napadlo") značně pozoruhodně hýříš detaily o jeho údajném obsahu a formě.
"Tady šlo především o to, že dle (asi) ústních rozkazů nesměli četníci střílet první, ačkoliv např. viděli ozbrojené Němce, kteří samozřejmě neuposlechli příkazu se vzdát, popř. nesměli proti ozbrojeným skupinám zasáhnout dříve, než je tyto napadnou, ačkoliv evidentně svým jednáním nejenže porušovali veřejný pořádek, ale také jednali v zájmu cizího státu. "
Pim Burger napsal v č. 591: A jak tedy zněly ty rozkazy?
"Nejde však pouze o střelbu. Bylo to myslím v Chřibské (ale situace byla podobná v celém pohraničí), kde se sešli Němci na návsi, zpívalo se Deutschland, Deutschland über alles a Horst-Wessel-Lied, probíhala hromadná hajlovačka a provolávala se známá hesla Wir wollen heim ins Reich, Adolf Hitler mach uns frei von der Tschechoslowakei apod., přičemž četnictvo (proti rozkazům nadřízených!!!) je šlo jen poprosit, aby byli zticha, protože už bylo 21 hodin. "
Pim Burger napsal v č. 591: " přestože nejsem právník a vůbec této problematice nerozumím"
Pim Burger napsal v č. 591: Vezmi si před sebe zákony o četnictvu a na ochranu republiky a zkus mi vysvětlit v čem a jak byly nadřízené orgány politické správy v rozkazech četnictvu limitovány, když ti tvá přiznaná neznalost přece zjevně nebrání v resolutním přesvědčení že tyto rozkazy byly v rozporu s těmito zákony. Zejména v případě zákona o četnictvu to asi bude docela zajímavé.
"tak nařízení OÚ nemůže mít stejnou právní sílu jako zákon na ochranu republiky nebo zákon o četnictvu. "
Pim Burger napsal v č. 591: Tak míry výdrže budou jistě různé. Nemluvě o tom, že nepokoje se reálně rozšířily údajně jen v 16 ze 49 pohraničních okresů." Když máš malé děti nebo staré rodiče, rodinu, tak přestože na tebe nikdo přímo fyzicky neútočí, tak být každodenně šikanován lidmi v uniformách (slovní vyhrožování likvidací, plivání, odmítání prodeje zboží, vytloukání oken)" Jinak patrně členové rodin státních zaměstnanců patrně netvořili většinu českého obyvatelstva v pohraničí.
Pim Burger napsal v č. 591: Kdy ho dostali? Kdo jim ho vydal?
"když lidé, na které by ses normálně obrátil (totiž policie a četnictvo) mají příkaz nezasahovat."
Pim Burger napsal v č. 592: Jak jsi svého času výstižně zmínil - stát není holubník, zejména ne v době zvýšeného ohrožení republiky. A kdy že to byl vyhlášen (patně někým jiným než vládou, protože ta dle tvých dokonalých informací považovala situaci za normální) výjimečný stav v některých pohraničních okresech? Dalším příkladem nečinnosti vlády bude patrně rozpuštění SdP i FdS, také 16. září. " Hlavní věcí pak je, že přestože stát nebyl s nikým ve válce, bezpečnostní orgány nezasahovaly, takže asi z pohledu vlády všechno bylo v pořádku, tak na jakém základě ti okresní hejtman nařídí a zakáže, aby se tví CIVILNÍ členové rodiny odstěhovali, kam chtějí. " |
|
|
|
|
študent napsal v č. 595: Ano, neviděl jsem lejstro, kde by se přikazovalo postupovat s největšími ohledy, ale tohle byla realita. A toto prosím není vzpomínka pamětníka, to je citováno ze situačního hlášení pro MV, které bylo sepsáno 25. září 1938, takže časová prodleva činí asi tři neděle až měsíc. Rozhodně bych to nepovažoval za "různé vzpomínky a náznaky". Navíc to nemám samozřejmě z jednoho zdroje od jednoho člověka a dokonce toto jednání úřadů nemám pouze od četníků, ale také od civilního obyvatelstva a pokud si přečteš např. Sydneyho Morrela, myslím, že vládou nařízené zdrženlivé chování zmiňuje též. "No myslím, že v tom bude ten problém - neviděls. Mě právě zaujalo, že jednoznačně něco říkáš, odkazuješ na detaily atd, ale nemáš podloženej ten základ, resp. ho jen dovozuješ z těch různých vzpomínek a náznaků." |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 594:
""Asi, nebo určitě?" Jak už jsem řekl v úvodu - nikdy jsem neviděl žádné lejstro, které by toto nařizovalo, avšak viděl jsem několik oficiálních hlášení. Z jednoho si dovolím citovat:
"Četnictvo bylo stále nabádáno úřady k blahovolnému postupu proti straně SdP, aby zákrokem četnictva nebylo občanstvo vyprovokováno a bylo-li policejní expozituře ve Varnsdorfu něco oznámeno, co odporuje stávajícím předpisům, bylo vždy tímto úřadem odpověděno, aby se to trpělo. Mám dojem, že státní policejní expozitury měly pokyn od vyšších úřadů, aby bylo proti příslušníkům SdP postupováno mírně...""
No myslím, že v tom bude ten problém - neviděls.Mě právě zaujalo, že jednoznačně něco říkáš, odkazuješ na detaily atd, ale nemáš podloženej ten základ, resp. ho jen dovozuješ z těch různých vzpomínek a náznaků. |
|
|
|
|
študent napsal v č. 593: Jak už jsem řekl v úvodu - nikdy jsem neviděl žádné lejstro, které by toto nařizovalo, avšak viděl jsem několik oficiálních hlášení. Z jednoho si dovolím citovat:"Asi, nebo určitě?" "Četnictvo bylo stále nabádáno úřady k blahovolnému postupu proti straně SdP, aby zákrokem četnictva nebylo občanstvo vyprovokováno a bylo-li policejní expozituře ve Varnsdorfu něco oznámeno, co odporuje stávajícím předpisům, bylo vždy tímto úřadem odpověděno, aby se to trpělo. Mám dojem, že státní policejní expozitury měly pokyn od vyšších úřadů, aby bylo proti příslušníkům SdP postupováno mírně..." |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 591: Asi, nebo určitě? "Tady šlo především o to, že dle (asi) ústních rozkazů nesměli četníci střílet první" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 589: Ještě budu pokračovat. Hlavní věcí pak je, že přestože stát nebyl s nikým ve válce, bezpečnostní orgány nezasahovaly, takže asi z pohledu vlády všechno bylo v pořádku, tak na jakém základě ti okresní hejtman nařídí a zakáže, aby se tví CIVILNÍ členové rodiny odstěhovali, kam chtějí. Po Československu se snad mohl každý pohybovat svobodně a bez omezení, ne??"Já mám za to, že tu půjde o interpretaci termínu "neopodstatněný" - pokud by skutečně prchali z míst terorem přímo neohrožených, asi by se to podezřele podobalo úspěchu teroristické kampaně."
ja_62 napsal v č. 590: "Tak já jsem slyšel o případu nějakého nešťastníka, který byl stíhán podle §11 poté co kdesi nadával (nevím už zda střízliv) blíže neurčenému "prťavci z Paďous", ovšem považuji za značně odvážnou konstrukci myšlenku že zpěvem Horst-Wessel-Lied v den narozenin presidenta republiky dojde k naplnění skutkové podstaty "rušení výkonu pravomoce presidenta republiky hrubou neslušností anebo potupení jeho vypodobení" (což je jediné co mi z daného paragrafu připadne na mysl jako nejbližší možná varianta, pokud vyloučím možnost, že zpěvem došlo k poškození neb odstranění vypodobení za účelem snížení vážnosti presidenta nebo republiky), s jejímž dokázáním by měl problém snad i strážník Bretschneider. O provokaci jistě jde, ale pokud to nezpívali presidentovi osobně, těžko to označit za přestupek podle §20." Abych se vyjádřil přesněji, tak oni zpívali Horst-Wessel-Lied téměř každý den, bez ohledu na to, kdo měl narozeniny , což bylo dokonce snad také nějakým zákonem zakázáno, ale zpívat tuto píseň při projevu prezidenta na jeho narozeniny (nebo při připomenutí jeho narozenin v oficiálním projevu), by se tak už rozhodně za přečin proti zákonu na ochranu republiky považovat dalo. A abych to ještě upřesnil, tento případ jsem si vypůjčil z 38., kdy takto začali zpívat žáci i s učitelem ve škole.
ja_62 napsal v č. 590: Jak byl výcvik utajený a prováděný v Německu, celkem hezky jeden díl Panoptika města Pražského, kde se tam banda nějakých chlapců ve stejném úboru potuluje po krajině."Kolik takových případů bylo doloženo? Nejde o můj šálek čaje, ale pokud něco málo vím, výcvik probíhal buď utajeně, za hranicemi státu, anebo až po vypuknutí sudetoněmeckého povstání v pohraničí. " A samozřejmě se jinak k výcviku využívalo sportovních spolků, anobrž Deutscher Turnverein, s jehož zákazem dokonce SdP počítala a měla připraveny různé jiné organizace.
ja_62 napsal v č. 590: Pokud jsem to z dochovaných dokumentů a výpovědí pochopil, povolení FS znamenalo především oprávnění jejích členů veřejně nosit poboční zbraň (nejsem si jist, zda přímo střelnou nebo jen chladnou, ale myslím, že dokonce snad i střelnou) a povolení budovat organizaci na vojenském základě, což bylo předtím zakázáno, protože dříve šlo pouze o pořadatelskou službu. Šlo tedy spíše o rozšíření "pravomocí" než o rozšíření členské základny. Na druhou stranu je zde nutné podotknout, že zákonodárci jen schválili to, co bylo již dlouho realitou. Opět mám dokumenty, kde si současníci z řad Čechů a demokraticky smýšlejících Němců stěžují, že oni nesmí mít ani uniformy a členové SdP si tu pochodují v průvodech, v uniformách a ozbrojeni dýkami."Pokud to chápu, tak po formální stránce Freiwilliger Schutzdienst nastoupila na místo Ordnungsdienst der SdP ovšem na poněkud "rozšířené základně". "
ja_62 napsal v č. 590: Tady je potřeba zvýraznit, že Beobachtungsgruppen nebyla žádná organizace nebo součást SdP, ale spíše jen takový terminus technikus pro lidi, kteří se v rámci aparátu SdP starali o dohled jak nad straníky, tak nad protivníky. "Obávám se, že pokud to bylo možné dokázat, muselo by se to vztahovat na SdP jako celek, ne nikoli pouze na jednu její složku. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 588: "Já bych za naprosto zásadní k posouzení situace považoval přesný obsah onoho rozkazu, datum jeho vydání, případně to zda vůbec existoval. Posuzovat jeho soulad se zákonem aniž bych znal jeho znění osobně nepovažuji za dost dobře možné, zejména protože mohlo dost dobře skutečně jít pouze o rozkaz nařizující, vzhledem k okolnostem (a možnosti kontraproduktivity při tvrdším postupu), poněkud restriktivnější přístup při výkonu služby a uplatňování služebních práv. Zejména když zákon o četnictvu zdůrazňuje jako cíl tohoto vojensky organisovaného bezpečnostního sboru udržování veřejného pořádku a bezpečnosti podle stávajících zákonů a podle nařízení příslušných úřadů, kterým zákon dával poměrně širokou míru diskrece. Jinak zákon o četnictvu v §13 stanovil, že četník "ale smí, šetře předepsané opatrnosti podle okolností případu potřebné, užíti zbraně jen v těchto případech: 1. v případě nutné obrany, aby odvrátil násilný útok, jenž na něho byl učiněn aneb který mu bezprostředně hrozí nebo jímž se život jiné osoby ohrožuje 2. jestliže nebezpečný zločinec, proti kterému četník zakročuje, na vyzvání četníkovo se nevzdá nebo se zdráhá opustiti svůj úkryt 3. nelze-li jinak překonati odpor, směřující k zmaření jeho služebního výkonu 4. aby zamezil útěk nebezpečného zločince, jehož nemůže jiným způsobem zadržeti. Zakročuje-li četnictvo semknuté pod jednotným vedením a velením při shluknutích a sroceních lidu, platí o použití zbraní předpisy platné v tomto směru pro vojsko." - pravda je, vzhledem k tomu, že žijeme ve střední Evropě a nikoliv na divokém Západě, víceméně omezení jsou de facto taková, že v případě kdy četník zbraň použít směl, byl už patrně v situaci kdy mnoho jiných možností, jak úspěšně zasáhnout, neměl." Tady šlo především o to, že dle (asi) ústních rozkazů nesměli četníci střílet první, ačkoliv např. viděli ozbrojené Němce, kteří samozřejmě neuposlechli příkazu se vzdát, popř. nesměli proti ozbrojeným skupinám zasáhnout dříve, než je tyto napadnou, ačkoliv evidentně svým jednáním nejenže porušovali veřejný pořádek, ale také jednali v zájmu cizího státu. Nejde však pouze o střelbu. Bylo to myslím v Chřibské (ale situace byla podobná v celém pohraničí), kde se sešli Němci na návsi, zpívalo se Deutschland, Deutschland über alles a Horst-Wessel-Lied, probíhala hromadná hajlovačka a provolávala se známá hesla Wir wollen heim ins Reich, Adolf Hitler mach uns frei von der Tschechoslowakei apod., přičemž četnictvo (proti rozkazům nadřízených!!!) je šlo jen poprosit, aby byli zticha, protože už bylo 21 hodin.
ja_62 napsal v č. 588: A ano, samozřejmě, že četnictvo bylo podřízeno nadřízeným úřadům - v reálu především okresním úřadům, ale různá nařízení mají jinou právní sílu, ne?? A přestože nejsem právník a vůbec této problematice nerozumím, tak nařízení OÚ nemůže mít stejnou právní sílu jako zákon na ochranu republiky nebo zákon o četnictvu."Zejména když zákon o četnictvu zdůrazňuje jako cíl tohoto vojensky organisovaného bezpečnostního sboru udržování veřejného pořádku a bezpečnosti podle stávajících zákonů a podle nařízení příslušných úřadů, kterým zákon dával poměrně širokou míru diskrece."
ja_62 napsal v č. 589: Ona je otázka, co si kdo představuje za opodstatněný a neopodstatněný. Když máš malé děti nebo staré rodiče, rodinu, tak přestože na tebe nikdo přímo fyzicky neútočí, tak být každodenně šikanován lidmi v uniformách (slovní vyhrožování likvidací, plivání, odmítání prodeje zboží, vytloukání oken), tak na takovém místě také nechceš žít - zvláště, když lidé, na které by ses normálně obrátil (totiž policie a četnictvo) mají příkaz nezasahovat. "Já mám za to, že tu půjde o interpretaci termínu "neopodstatněný" - pokud by skutečně prchali z míst terorem přímo neohrožených, asi by se to podezřele podobalo úspěchu teroristické kampaně." |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 582: Kolik takových případů bylo doloženo? Nejde o můj šálek čaje, ale pokud něco málo vím, výcvik probíhal buď utajeně, za hranicemi státu, anebo až po vypuknutí sudetoněmeckého povstání v pohraničí.
"zatímco z ostatních stran nikdo moc neřešil, jestli si po lese pobíhá stovka uniformovaných ordnerů a cvičí bojovou taktiku. "
www.svedomi.cz/dokdoby/sudety_3809_10.htm A skupinová turistika v kostýmech asi jen ztěží představuje přímé ohrožení bezpečnosti.
Celá Henleinova strana paráduje v pohraničí v kostýmech nacionálně-socialistického světového názoru v naprostém přesvědčení, že se jí nemůže nic stát. Henleinovské ordnerské oddíly pochodují mlčky městy a vesnicemi. Ordneři - hoši mezi 16 až 21 lety - středoškoláci, cvičí z pátku na sobotu nebo ze soboty na neděli pochodování, rozčlenění ve vojenské útvary, rázují v četách do okolí. Ostatní mají "turneři" - vůdci čet - pasy a přejíždějí hranice, zúčastňují se pravidelného cvičení v Německu. Tato cvičení mají zvláštní ráz a jmenují se "přibližovací cvičení". Když se byli v Německu naučili "přibližovat se", odjíždějí zpět do Československa, učit zdejší německou mládež, kterak vítat ty, kteří se přibližují. Každá silnice má na hranicích pohraniční závory a u těchto závor se denně koná jakési symbolické divadlo: na německé straně pochodují uniformované čety až těsně k závorám, na naší straně stojí henleinovci se vztyčenou paží po celou dobu tohoto výstupu, zdravíce s němou divadelností své "bratry z mateřské země".
Pim Burger napsal v č. 584: Pokud to chápu, tak po formální stránce Freiwilliger Schutzdienst nastoupila na místo Ordnungsdienst der SdP ovšem na poněkud "rozšířené základně".
"Šedé, fialové a já nevím jaké ještě legie se rovnaly nacistické organizaci Ordnerschaft der SdP, která sama o sobě jako pořadatelská služba zakázána nebyla a nemohla být, ale všimni si, že třeba ke zřízení Freiwilliger Schutzdienst musela mít SdP povolení od vlády, které také bohužel dostala. Nicméně já zde v roce 1937 rozdíl mezi ordnery a Freiwilliger Schutzdienst nevidím - naopak, ordneři se pro FS cvičili, což bylo ale také protizákonné - opět zákon na ochranu republiky."
Pim Burger napsal v č. 584: "Beobachtungsgruppen uvnitř SdP, které přesně splňovaly podmínky pro § 1 odst. 1 a § 17 odst. 1 zákona 50/1923 Sb. na ochranu republiky" Obávám se, že pokud to bylo možné dokázat, muselo by se to vztahovat na SdP jako celek, ne nikoli pouze na jednu její složku.
Pim Burger napsal v č. 584: Tak já jsem slyšel o případu nějakého nešťastníka, který byl stíhán podle §11 poté co kdesi nadával (nevím už zda střízliv) blíže neurčenému "prťavci z Paďous", ovšem považuji za značně odvážnou konstrukci myšlenku že zpěvem Horst-Wessel-Lied v den narozenin presidenta republiky dojde k naplnění skutkové podstaty "rušení výkonu pravomoce presidenta republiky hrubou neslušností anebo potupení jeho vypodobení" (což je jediné co mi z daného paragrafu připadne na mysl jako nejbližší možná varianta, pokud vyloučím možnost, že zpěvem došlo k poškození neb odstranění vypodobení za účelem snížení vážnosti presidenta nebo republiky), s jejímž dokázáním by měl problém snad i strážník Bretschneider. O provokaci jistě jde, ale pokud to nezpívali presidentovi osobně, těžko to označit za přestupek podle §20. "On totiž zpěv Horst-Wessel-Lied na narozeniny Beneše či Masaryka naplňoval i § 20, ale to bylo vzhledem k předchozím paragrafům celkem podružné a v roce 1938 v podstatě " |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 574: Já mám za to, že tu půjde o interpretaci termínu "neopodstatněný" - pokud by skutečně prchali z míst terorem přímo neohrožených, asi by se to podezřele podobalo úspěchu teroristické kampaně. "Obdobné choutky mám ohledně jistého pracovníka Zemského úřadu, který 16. září 1938 (tedy již v době probíhajícího henleinovského povstání) vydal státním policejním úřadům v pohraničí instrukci, aby zamezily „neopodstatněnému hromadnému opouštění bydlišť“ Čechy, prchajícími z pohraničí před nacistickým terorem" |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 569:
"Zdravím, nedávno mě napadla taková myšlenka ohledně působení především četnictva nejen v jednotkách SOS."
Pim Burger napsal v č. 569:
"Téměř ve všech publikací s touto tématikou (a v některých hlášení jednotlivců) se hovoří (ačkoli jsem nikdy nenašel žádný přímý písemný rozkaz) o tom, že (nejen) četnictvo nesmí zasahovat proti Němcům a má se k nim chovat co nejopatrněji."
Pim Burger napsal v č. 569: Já bych za naprosto zásadní k posouzení situace považoval přesný obsah onoho rozkazu, datum jeho vydání, případně to zda vůbec existoval."Dle mého je to ale nesmysl, respektive tímto rozkazem MV nebo OÚ jednali v rozporu se zákonem o četnictvu, podle kterého měl četník právo použít zbraň ve všech zde vyjmenovaných případech." Posuzovat jeho soulad se zákonem aniž bych znal jeho znění osobně nepovažuji za dost dobře možné, zejména protože mohlo dost dobře skutečně jít pouze o rozkaz nařizující, vzhledem k okolnostem (a možnosti kontraproduktivity při tvrdším postupu), poněkud restriktivnější přístup při výkonu služby a uplatňování služebních práv. Zejména když zákon o četnictvu zdůrazňuje jako cíl tohoto vojensky organisovaného bezpečnostního sboru udržování veřejného pořádku a bezpečnosti podle stávajících zákonů a podle nařízení příslušných úřadů, kterým zákon dával poměrně širokou míru diskrece. Jinak zákon o četnictvu v §13 stanovil, že četník "ale smí, šetře předepsané opatrnosti podle okolností případu potřebné, užíti zbraně jen v těchto případech:
Zakročuje-li četnictvo semknuté pod jednotným vedením a velením při shluknutích a sroceních lidu, platí o použití zbraní předpisy platné v tomto směru pro vojsko." - pravda je, vzhledem k tomu, že žijeme ve střední Evropě a nikoliv na divokém Západě, víceméně omezení jsou de facto taková, že v případě kdy četník zbraň použít směl, byl už patrně v situaci kdy mnoho jiných možností, jak úspěšně zasáhnout, neměl. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 583: Bohužel nemám ten zákon. Ale v zásadě, pokud zákon ukládá četnictvu konat, tak příkaz z MV nekonat v souladu se zákonem je protizákonné. V právním státu, nemůže nikdy převážit sekundární legislativa či interní instrukce nad zákonem." Mohl by nějaký právník uvést na pravou míru onu "protizákonnost", tj. co je z právního hlediska protizákonné - nejlépe v tomto konkrétním případě?" Ještě tak na okraj, tohle nařízení MV by se možná dalo i nazvat protiústavní. Jen by se to chtělo v ty ústavě trochu porozhlídnout.Moje hlava je na to dost děravá. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 585: Víš, já to beru z pohledu zákonů. Stát prostě není holubník a samozřejmě ne všichni spadali do těchto dvou kategorií, to bylo řečeno s trochou nadsázky, ale je fakt, že my měli s Hitlerem svých problémů dost a přijímání uprchlíků mohlo mít politické následky hlavně z pohledu Hitlerovy propagandy, kdy mohl před západem argumentovat, že aktivně pomáháme jeho nepřátelům. Nutno také dodat, že jsme nevyhostili každého, takže to nemůžeš paušalizovat ani z naší strany."Tobě nevadí, že všichni uprchlíci přícházející do Československa nemuseli splňovat konstrukt uprchlík=komunista nebo nazi špicl? " Povolené byly pořadatelské služby, ne polovojenské organizace. To, že se to z nich v průběhu let vytvořilo (ale ne třeba z šedých a fialových legií), je věc jiná a stát měl zasáhnout. A právě proti tomu, že se zákon na ochranu republiky především směrem k SdP nedodržoval, zde již od začátku horuji. U českých fašistů je ten problém, že se nikdy nesnažili zničit ČESKOSLOVENSKO, takže úřady byly pravděpodobně benevolentnější, ale pod dohledem byli a po té židenické anabázi padly docela vysoké tresty a dokonce si troufli i na Gajdu a to vzhledem k jeho minulosti nebylo snadné. Pak je také porovnat nebezpečnost obou hnutí, ale samozřejmě neschvaluji ani postup v případě NOF. A dle mého je jedno, jak ten zákon prošel a jak bylo těžké ho uplatnit, ale měl být vší silou prosazován. Věřím, že pak by situace v pohraničí vypadala jinak a podařilo by se udržet aktivistické německé strany. |
|
|
|
|
|
Tobě nevadí, že všichni uprchlíci přícházející do Československa nemuseli splňovat konstrukt uprchlík=komunista nebo nazi špicl? Ohledně těch polovojenských jednotek. Jestliže si strany navzájem takové organizace povolily, nenamítaly nic ani proti SdP. Šlo o princip. Zákon na ochranu republiky se v praxi příliš nedodržoval (např. v případě českých fašistů), pokud se nemýlím. Vznikl v pohnuté době a těžko prošel. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 583: Tak to není. Viděl jsem origo dokumenty, kdy četnictvo díky dopadení emigranta rozkrylo celou komunistickou buňku. Četník zadržel německého ilegála, přišel si pro něj čs. komunista, tak u nich rovnou udělali šťáru a zjistilo se, že ilegál nejenže utekl z Německa, ale i se do Německa vrací spolu s v Československu vytisknutýma letákama o světové revoluci a svržení buržoazní třídy, což bylo zakázáno i v Československu. Navíc čs. vláda nemohla komunistické uprchlíky nechat jen tak běžet i z toho důvodu, že Hitler už tak ve své propagandě šířil, že Československo je most sovětského bolševismu. Samozřejmě to byl nesmysl, ale chápu, proč se v dané době proti těmto lidem zasahovalo - nutno dodat, že oprávněně a podle zákona. Bohužel vůči SdP už četnictvo tak důsledné nebylo, respektive lépe řečeno - nesmělo být."Mno, myslím, že tohle je v podstatě parafráze k vyjádření dobového názoru. Viz bush napsal v č. 578: "Argumentovalo se tak ostatně v celé Evropě: "Je hospodářská krize, naše obyvatelstvo trpí nezaměstnaností a my budeme přijímat uprchlíky (= konkurenty na pracovním trhu)?" " Bohužel je vidět, že takhle se myslí dodnes. " Pokud jde o ten konkrétní příklad, tak jsem to uvedl už níže - všechny ty legie rozhodně nejdou srovnávat s organizacemi SdP. Ale pokud mám demonstrovat, tak např. v roce 1937 vznikly (respektive jsem o nich našel zprávu v četnických hlášeních) tzv. Beobachtungsgruppen uvnitř SdP, které přesně splňovaly podmínky pro § 1 odst. 1 a § 17 odst. 1 zákona 50/1923 Sb. na ochranu republiky. A to jsem vybral jen namátkou. On totiž zpěv Horst-Wessel-Lied na narozeniny Beneše či Masaryka naplňoval i § 20, ale to bylo vzhledem k předchozím paragrafům celkem podružné a v roce 1938 v podstatě nepostižitelné, protože se nemělo provokovat Němce. Celý zákon sem nebudu kopírovat, to jistě zvládneš najít sám. Šedé, fialové a já nevím jaké ještě legie se rovnaly nacistické organizaci Ordnerschaft der SdP, která sama o sobě jako pořadatelská služba zakázána nebyla a nemohla být, ale všimni si, že třeba ke zřízení Freiwilliger Schutzdienst musela mít SdP povolení od vlády, které také bohužel dostala. Nicméně já zde v roce 1937 rozdíl mezi ordnery a Freiwilliger Schutzdienst nevidím - naopak, ordneři se pro FS cvičili, což bylo ale také protizákonné - opět zákon na ochranu republiky. |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 582: Mno, myslím, že tohle je v podstatě parafráze k vyjádření dobového názoru. Viz"A pak je tu další fakt. Německo sem v rámci tzv. uprchlíků poslalo tolik špiclů, který měli špiclovat už prchlý uprchlíky, že každý takto příchozí znamenal bezpečnostní hrozbu. Když k tomu připočtu, že ti, co nebyli nacističtí špioni, tak makali pro kominternu, tak jakýpak slitování?"
bush napsal v č. 578: Bohužel je vidět, že takhle se myslí dodnes."Argumentovalo se tak ostatně v celé Evropě: "Je hospodářská krize, naše obyvatelstvo trpí nezaměstnaností a my budeme přijímat uprchlíky (= konkurenty na pracovním trhu)?" "
Pim Burger napsal v č. 582: Ona tolerance je evidentní na všech (politických) frontách, jak upozorňoval Honza M.: Šedé legie, Fialové legie, ..."zároveň tolerance porušování zákona ve vztahu k henleinovcům" Mohl by nějaký právník uvést na pravou míru onu "protizákonnost", tj. co je z právního hlediska protizákonné - nejlépe v tomto konkrétním případě? |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 580: Když on byl problém hlavně v tom, že uprchlíci sem prchali ilegálně. A je jasný, že to nemohlo jak četnictvo, tak státní policie akceptovat. Vím, že Ota Holub např. píše, že finanční stráž k nim byla smířlivější (protože asi nebyla tak protilidová jako četnictvo a benesch-polizisten:-D), ale moc bych na to taky nesázel. A pak je tu další fakt. Německo sem v rámci tzv. uprchlíků poslalo tolik špiclů, který měli špiclovat už prchlý uprchlíky, že každý takto příchozí znamenal bezpečnostní hrozbu. Když k tomu připočtu, že ti, co nebyli nacističtí špioni, tak makali pro kominternu, tak jakýpak slitování?? Však soudruzi to četníkům taky nikdy nezapomněli a po válce s nima pěkně po bolševicku zatočili."Velmi podrobně byl popisován otřesný případ manželského páru, který dvakrát úspěšně dorazil do Brna, dvakrát byl policií zatčen a vyhoštěn zpět do "Ostmark", načež v Brně spáchali společnou sebevraždu." Vrátím-li se k mému tématu, tak samozřejmě z pohledu stranickosti za to může především Republikánská strana, protože celou první republiku držela MV, ale je taky pravda, že ačkoli jsem celkem pečlivě studoval interpelace na ministra vnitra, tak jediné stížnosti tam od ostatních stran byli především od SdP na četnictvo, policii, pošťáky, finance a státní úředníky, zatímco z ostatních stran nikdo moc neřešil, jestli si po lese pobíhá stovka uniformovaných ordnerů a cvičí bojovou taktiku. Takže já bych to spíš viděl tak, že je všichni podcenili, přičemž agrárničtí ministři (respektive Josef Černý) a úředníci pak ještě toto zvýraznili porušováním zákona, ke kterému nutili četnictvo. Kolega zde mluvil i o dalším nesmyslu, který vymyslela ministerstva a který byl dle mého také protizákonný - jak mohlo ministerstvo vnitra přikázat, aby se rodiny státních zaměstnanců nestěhovaly, když ministerstvům podléhali pouze ti státní zaměstnanci, nikoliv civilní obyvatelstvo. Dle mého jasná ukázka porušování ústavy ve vztahu ke státním zaměstnancům a zároveň tolerance porušování zákona ve vztahu k henleinovcům. |
|
|
|
|
|
|
Abychom si rozumněli, nepopopírám, že něco takového se dělo. Jen se mi nelíbí spojovat - a tak jednoznačně - vše toto jen s agrárníky. |
|
|
|
|
Svého času jsem slyšel na konferenci příspěvek (snad si časem vzpomenu na autora a název) o tom, jak policejní ředitelství v Brně (nejsme tak zcela OT ) v létě 1938 pořádalo doslova hony na židovské uprchlíky, kterým se podařilo proniknout přes hranice do Československa. Velmi podrobně byl popisován otřesný případ manželského páru, který dvakrát úspěšně dorazil do Brna, dvakrát byl policií zatčen a vyhoštěn zpět do "Ostmark", načež v Brně spáchali společnou sebevraždu. |
|
|
|
|
Trochu off-topic, na toto téma si vzpomínám, jak jsem kdysi dávno četl knihu o anšlusu "Posledních pět hodin Rakouska" od rakouského novináře Eugena Lennhoffa, která stihla vyjít česky ještě v roce 1938. Lennhoff psal do jednoho levicově-liberálního vídeňského deníku, kde, jak to bylo obvyklé, značnou část redakce tvořili lidé židovského původu. Už si nepamatuju, jestli i on sám byl Žid, ale každopádně vzhledem ke svému psaní věděl, co by ho čekalo, kdyby v Rakousku vyhráli nacisté. V den, kdy německá vojska překročila rakouské hranice, tak na nic nečekal a s několika kolegy se autem vydali k československým hranicím u Bratislavy. Na hraničním přechodu je k jejich překvapení už čekala velká kolona uprchlíků a poměrně nevybíravě jim bylo sděleno, že ČSR uzavřela hranice a nikoho z Rakouska v žádném případě nepřijme. Bylo to popsáno docela s hořkostí (i když to uzavření hranic bylo celkem pochopitelné z bezpečnostních důvodů). Nakonec se vypravili do Maďarska, kam je bez problémů pustili. Tehdy mě to docela zaujalo, protože jsem měl do té doby takovou tu vžitou představu o ČSR jako "bezpečném útočisti" pro uprchlíky před nacismem (T. Mann apod.). Ve skutečnosti to bylo mnohem složitější, jak ukazuje i ta nedávná kniha Nejisté útočiště. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Československé četnictvo, policie a finanční stráž