Co by se stalo kdyby…

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
401-420 z 1650
<< 18 19 20 21 22 23 24 >>
Po
mig 27.10.2006 15:41 - č. 1492
mig
ja_62 napsal v č. 1491:
"máš potřebu svěřovat se veřejnosti ve svém příspěvku č.1486 s dojmem, že Narvik byl využíván už před obsazením Norska "
Zrejme nejde len o dojem
ja_62 napsal v č. 1490:
"protože Eraser zjevně píše o období Zimní války. O tom, že popisovaná podpora Německa Finsku a přeprava surovin ze Švédska přes Finsko je omezená až na období Molotovovy návštěvy píšeš vůbec poprvé"
Eraser píše, že kvôli Zimnej vojne mali Briti bombardovať Baku, a že sa Nemci mali spojiť s Rusmi. Oboje považujem za absurdné. To že táto téma bola predhodená počas Molotovovej návštevy, neznamená že sa to dialo len počas nej. Alebo niekde píšem niečo iné?
ja_62 27.10.2006 15:21 - č. 1491
ja_62 mig (1488) Shledávám poněkud zvláštním, když poté, co já v 1480 jednoznačně napíši, že železná ruda putovala přes Narvik už poté co během zimy 1939/1940 zamrzl Botnický přístav, máš potřebu svěřovat se veřejnosti ve svém příspěvku č.1486 s dojmem, že Narvik byl využíván už před obsazením Norska a vysvětlovat mi, že Balt není ledovou vrstvou pokryt celoročně.
ja_62 27.10.2006 15:15 - č. 1490
ja_62
mig napsal v č. 1486:
"Pôvodne šlo o to, že Nemci zaujali negatívny postoj k vojne ZSSR s Fínskom počas Molotovovej návštevy a argumentovali možným narušením dovozu surovín... "
Eraser napsal v č. 1441:
"Tu by som nesúhlasil. Vojna s Finskom takmer znamenala vypovedanie vojny Spojencov Rusku. Dokonca boli aj plany na bombardovanie ropných polí na kavkaze. "
mig napsal v č. 1446:
"Pokiaľ sa nemýlim, dôvodom na bombardovanie ropných polí nemala byť vojna s Fínskom, ale hlavne to, že ZSSR až do vypuknutia vojny (22.6.1941) dodával ropu a iné suroviny Nemecku... t.j. hospodársky nie bezvýznamne podporoval Nemecko."
mig napsal v č. 1446:
" Fínsko bolo podporované Nemeckom (suroviny zo Švédska putovali práve cez "Suomi") a aspoň zo začiatku (kým sa zo ZSSR nestal spojenec GB) aj Veľkou Britániou."
Tak to mi asi doopravdy něco ušlo (a vůbec většině tady na fóru), protože Eraser zjevně píše o období Zimní války. O tom, že popisovaná podpora Německa Finsku a přeprava surovin ze Švédska přes Finsko je omezená až na období Molotovovy návštěvy píšeš vůbec poprvé, čímž kladeš nesmírné nároky na čtenářovu schopnost číst tvé myšlenky. Dokonce jsi - patrně žertem - vytvořil několik příspěvků, které tuto myšlenku zcela vylučují.
mig napsal v č. 1470:
" z Fínska: Pred obsadenim pobaltských republík cez ne, po obsadení cez ne (ZSSR s Nemeckom vzorne spolupracoval), po napadnutí ZSSR a ich dobytí znova cez ne"
ja_62 27.10.2006 14:56 - č. 1489
ja_62
Moby napsal v č. 1485:
"Tak jsem hlavně našel mapu - se divím, že si ještě nějakej šťoura nevšim, že je až z devadesátejch let, co se hranic dotejče - která ukazuje kde je Murmansk, Archangelsk, Helsinki a jiný zajímavý punkty."
Všiml, ale nechtěl to rozviřovat.

Moby napsal v č. 1485:
"Třeba migovi určitě pomohlo zjištění, že Murmansk není na Baltu a Helsinki u Atlantiku."
mig napsal v č. 1486:
"Kde je Mexický záliv a Novaja zemľa som aspoň matne tušil. Ale Balt, Murmansk?? "
Spíše mám dojem, že by mu pomohla mapa zobrazující oceánografické poměry ve světových mořích, aby opustil své zjevné přesvědčení, že poměry na Baltu jsou přibližně podobné poměrům na skandinávském pobřeží Atlantiku. Případně mapa dobová, na které by si ozřejmil, zda Finsko mělo pozemní hranici s některými pobaltskými republikami.
ja_62 27.10.2006 14:43 - č. 1487
ja_62
mig napsal v č. 1486:
"V akom čase??? "
ja_62 napsal v č. 1471:
"Zima 1939/1940 byla mimořádně tuhá - ale kdy přesně zamrzl? A to není řečnická otázka, nevím to..."


Moby napsal v č. 1476:
"No, po 19. prosinci už Sověti neostřelovali finský pobřeží, takže asi definitivně někdy v tý době."
ja_62 napsal v č. 1481:
"Neobyčejně exaktní údaj... "
To nevím, Východní fronta obecně jde trochu mimo mě, takže jsem se zeptal - a výsledek je (prozatím, doufám, že až přijde někdo kdo o tom ví víc, že se to vyjasní) tento. Já obecně pouze vím, že za Zimní války led po jisté době znemožnil operace sovětského námořnictva, nevím kdy přesně.
mig napsal v č. 1486:
"Ľad nebol vážny celoročný problém a mám dojem, že Narvik využívali už pred dobytím Nórska. "
Vážně máš ten dojem? Kdybs četl co píšu, zjistil bys např toto:
ja_62 napsal v č. 1480:
"vrsta ledu prokazatelně - v nějakém čase - ochromila v roce 1939/1940 operace sovětského námořnictva, nemluvě o tom, že kvůli stavu ledu v Botnickém zálivu museli Němci začít využívat Narvik (nejvýhodnější by pro ně přirozeně bylo naložit v Luleå a plout přímo do německých baltských přístavů, což byla trasa prakticky bez risika nějakých britských protiakcí, jenomže zatímco Botnický záliv v zimě zamrzá -(a Luleå je hodně na severu), Narvik díky blízkosti Golfského proudu nezamrzá"
a
ja_62 napsal v č. 1471:
"zda Švédsko dodávalo během zimy železnou rudu do Německa přes Finsko (mně jsou známy pouze trasy přes Narvik a Luleå, přičemž dopravu pobřežními vodami Norska Británie moc rušit nemohla - proto také zvažovala jejich zaminování a případně pozemní intervenci ve Skandinávii), "
mig 27.10.2006 10:54 - č. 1486
mig
ja_62 napsal v č. 1480:
"No, vytvořená vrsta ledu prokazatelně - v nějakém čase - ochromila v roce 1939/1940 operace sovětského námořnictva, nemluvě o tom, že kvůli stavu ledu v Botnickém zálivu museli Němci začít využívat Narvik "
V akom čase???
ja_62 napsal v č. 1480:
"Možná mi něco ušlo, ale původně snad šlo o diskusi týkající se přepravy surovin ze Švédska přes Finsko během Zimní války"
Pôvodne šlo o to, že Nemci zaujali negatívny postoj k vojne ZSSR s Fínskom počas Molotovovej návštevy a argumentovali možným narušením dovozu surovín...
ja_62 napsal v č. 1480:
"No, vytvořená vrsta ledu prokazatelně - v nějakém čase - ochromila v roce 1939/1940 operace sovětského námořnictva, nemluvě o tom, že kvůli stavu ledu v Botnickém zálivu museli Němci začít využívat Narvik "
Ľad nebol vážny celoročný problém a mám dojem, že Narvik využívali už pred dobytím Nórska.
Moby napsal v č. 1482:
"Jenomže nechápu co má teplota vzduchu do činění s teplotou moře, navíc Golfák má na Balt minimální vliv."
To ti ľahko vysvetlím: Teplý Golfský prúd vzniká v Mexickom zálive a je teplý práve kvôli teplote vzduchu v týchto zemepisných oblastiach. Odtiaľ tečie na sever, kde zase odovzdáva teplo chladnejšiemu vzduchu, vďaka čomu bola napríklad tohoročná zima v časti Škandinávie miernejšia ako u nás. Ak chceš aby Balt zamrzol, musíš tam dostať studený vzduch, pretože samo od seba sa to asi nestane. A ten vzduch tam môže prísť jedine z Arktídy alebo z Ruska a musí pôsobiť dlhodobo - niekoľko týždňov.
Moby napsal v č. 1484:
"Pak bude jednoho dne led tak tlustej, že už to ani ledoborec nezvládne - a tanky přijedou jak hrdinové z dávnejch dob."
Asi to preháňaš s pozeraním filmov Aký tlustý ľad nezvládne? Je načase zistiť parametre ľadoborcov začiatkom vojny a hrúbku a teplotu ľadu na Baltu
Moby napsal v č. 1485:
"Třeba migovi určitě pomohlo zjištění, že Murmansk není na Baltu a Helsinki u Atlantiku."
Ďakujem ponížene, veľmi si mi pomohol, fakt... mapu som videl prvýkrát v živote. Kde je Mexický záliv a Novaja zemľa som aspoň matne tušil. Ale Balt, Murmansk??
Moby napsal v č. 1483:
"Kolik ledoborců zbude na doprovod lodí s rudou pro zemi která ti nijak nepomáhá?"
Pred podpísaním paktu s Rusmi pomáhala, po porušení paktu takisto, nemecké lode Sovieti potápať nemohli... ani pri Fínsku - porušili by dohodu.
Moby 26.10.2006 20:39 - č. 1485
Moby
ja_62 napsal v č. 1480:
"Na té Mobyho mapě přece chybí Golfský proud vůbec . "
Tak jsem hlavně našel mapu - se divím, že si ještě nějakej šťoura nevšim, že je až z devadesátejch let, co se hranic dotejče - která ukazuje kde je Murmansk, Archangelsk, Helsinki a jiný zajímavý punkty. Třeba migovi určitě pomohlo zjištění, že Murmansk není na Baltu a Helsinki u Atlantiku.
Moby 26.10.2006 20:35 - č. 1484
Moby
mig napsal v č. 1479:
"... ľadoborec prerazí cestu, a je to"
Pak bude jednoho dne led tak tlustej, že už to ani ledoborec nezvládne - a tanky přijedou jak hrdinové z dávnejch dob.
Moby 26.10.2006 20:27 - č. 1483
Moby
mig napsal v č. 1479:
"Z toho vyplýva, že s tým mrznutím to nie je také strašné, a vytvorená vrstva ľadu nestačí na ochromenie lodnej dopravy, tak ako je tomu na severnom pobreží Ruska"
Podle toho jaký pobřeží, Murmansk nezamrzá (a jen tak pro zdůraznění - Murmansk je na severu Ruska), zatímco Archangelsk jo, protže k němu Golfsekj proud nedosahuje, což má společnýho s Luleaa, Leningradem a Helsinkama .
mig napsal v č. 1479:
"Keď sa dá operovať ľadoborcami, dá sa operovať aj zvyškom lodí... ľadoborec prerazí cestu, a je to "
A je to! - to je ten dětskej seriál co v něm vystupujou Pat a Mat, ne? Ale myslím, že i ty dva by si dokázali vypočítat následující slovní úlohu: Máš čtyři ledoborce - Jäkarhu,Tarmo, Sampo, Voima. Ty se střídaj při prorážení ledovýho pole, aby do země nenajely sovětský tanky s hodnými strýčky bolševiky za řízením. Kolik ledoborců zbude na doprovod lodí s rudou pro zemi která ti nijak nepomáhá?
ja_62 26.10.2006 15:27 - č. 1481
ja_62
Moby napsal v č. 1476:
"No, po 19. prosinci už Sověti neostřelovali finský pobřeží, takže asi definitivně někdy v tý době."
Neobyčejně exaktní údaj...
ja_62 26.10.2006 11:27 - č. 1480
ja_62
mig napsal v č. 1474:
"Nemyslel som na pôsobenie Golfského prúdu priamo, ale na jeho ovplyvňovanie klímy v rozsiahlych oblastiach Európy."
On sice ovlivňuje klima v rozsáhlé části Evropy, ale co se týče severních moří, aby nezamrzla, musí tam ten Golfský proud proudit.
mig napsal v č. 1477:
"Golfský prúd končí niekde pri Novej Zemli... to ti na mape trochu chýba"
Na té Mobyho mapě přece chybí Golfský proud vůbec .
mig napsal v č. 1477:
"K Leningradu sa Nemci dostali celkom rýchlo a získali prístup k Fínsku nevšimol si si? Materiál a suroviny mohli morská cetsa bola celkom krátka. "
Možná mi něco ušlo, ale původně snad šlo o diskusi týkající se přepravy surovin ze Švédska přes Finsko během Zimní války? Mimochodem, na východní frontě se orientuji jen velmi zhruba, ale mám takový pocit, že ani nedošlo k přímému kontaktu německých a finských vojsk, natož k získání nějaké bezpečné pozemní přepravní trasy. (Tedy když vyloučím spíše teoretickou možnost za využití Ladožského jezera)
mig napsal v č. 1479:
"Z toho vyplýva, že s tým mrznutím to nie je také strašné, a vytvorená vrstva ľadu nestačí na ochromenie lodnej dopravy,"
No, vytvořená vrsta ledu prokazatelně - v nějakém čase - ochromila v roce 1939/1940 operace sovětského námořnictva, nemluvě o tom, že kvůli stavu ledu v Botnickém zálivu museli Němci začít využívat Narvik (nejvýhodnější by pro ně přirozeně bylo naložit v Luleå a plout přímo do německých baltských přístavů, což byla trasa prakticky bez risika nějakých britských protiakcí, jenomže zatímco Botnický záliv v zimě zamrzá -(a Luleå je hodně na severu), Narvik díky blízkosti Golfského proudu nezamrzá), a co se zamrzání Baltu týče - třeba v roce 1942 zamrzl celý, ne pouze okrajové zálivy.


Celkově se těším, až přijde někdo kdo o válečném Finsku ví něco více (sázím na cinika nebo Dzina) a buď potvrdí nebo vyvrátí tu možnost, že přes Finsko byly Německu transportovány suroviny ze Švédska, mně to tedy příliš pravděpodobné - zejména během Zimní války - nepřipadá. Předpokládám, že (i pokud nebyla přeprava znemožněna přírodními podmínkami)mělo Finsko vlastních starostí dost, než aby se staralo o zabezpečení přepravy surovin Německu. Mimochodem, nevyhlásil SSSR blokádu finských vod, s tím, že v nich zaútočí na všechny lodě mimo těch pod vlajkou USA? (I když otázka je, jak moc efektivní bylo její vynucování)
mig 25.10.2006 23:47 - č. 1479
mig
Algernon napsal v č. 1478:
"A vyplývá z toho co? Že by tedy snad Balt nezamrzal..? "
Z toho vyplýva, že s tým mrznutím to nie je také strašné, a vytvorená vrstva ľadu nestačí na ochromenie lodnej dopravy, tak ako je tomu na severnom pobreží Ruska.
Moby napsal v č. 1476:
"No, po 19. prosinci už Sověti neostřelovali finský pobřeží, takže asi definitivně někdy v tý době. Finové se teda od začátku války snažili spíš zaminovat pobřežní vody, aby tam Rusové nemohli, a v lednu operujou u pobřeží s ledoborcema - aby po ledě nemohly zaútočit ruský tanky"
Keď sa dá operovať ľadoborcami, dá sa operovať aj zvyškom lodí... ľadoborec prerazí cestu, a je to
mig 25.10.2006 22:09 - č. 1477
mig
Moby napsal v č. 1475:
"Tak proč stavět ledoborce? "
Golfský prúd končí niekde pri Novej Zemli... to ti na mape trochu chýba
Moby napsal v č. 1475:
"Netvářím se, jenomže vedla přes Rusko. Takýže během války ji asi moc nevyužily. Leda by natáhly koleje po ledě"
K Leningradu sa Nemci dostali celkom rýchlo a získali prístup k Fínsku nevšimol si si? Materiál a suroviny mohli morská cetsa bola celkom krátka.
Moby napsal v č. 1475:
"Ten v Baltu skoro vůbec nepůsobí, a okrajový zálivy tudíž rychle mrznou."
Pozri si niekedy aké sú teplotné výkyvy v priebehu roka na Baltu a v centrálnej časti Ruska
Moby 25.10.2006 21:33 - č. 1476
Moby
ja_62 napsal v č. 1471:
"Zima 1939/1940 byla mimořádně tuhá - ale kdy přesně zamrzl? A to není řečnická otázka, nevím to..."
No, po 19. prosinci už Sověti neostřelovali finský pobřeží, takže asi definitivně někdy v tý době. Finové se teda od začátku války snažili spíš zaminovat pobřežní vody, aby tam Rusové nemohli, a v lednu operujou u pobřeží s ledoborcema - aby po ledě nemohly zaútočit ruský tanky .
Moby 25.10.2006 21:02 - č. 1475
Moby
mig napsal v č. 1470:
"Jasné a spojenci zásobovali ZSSR cez Murmansk "nikdy nemrznúci prístav" po ľade? To musela byť sranda... "
Musela - hlavně proto, že Murmansk je u Severního ledovýho oceánu, ne na Baltu, na rozdíl od přístavů ze kterejch by šla ruda z Finska do Německa


obrazek

mig napsal v č. 1470:
" ľad v oblastiach pôsobenia Golfského prúdu nepredstavoval nezdolateľnú prekážku väčšinou ani pre "klasické" nákladné lode. "
mig napsal v č. 1474:
"Nemyslel som na pôsobenie Golfského prúdu priamo, ale na jeho ovplyvňovanie klímy v rozsiahlych oblastiach Európy."
Tak proč stavět ledoborce?
mig napsal v č. 1470:
"Každý rok sa teda môžme chodiť pozerať na zaujímavý jav - ako ruská Baltská a Severná flotila plávajú do teplých morí, lebo im mrznú prístavy "
Severní flota má základnu v Murmansku, a co se tejče Baltský, někdy bylo vidět zaujímavý jav, totiž Baltskij flot zamrzlej v Kronštadtu.
mig napsal v č. 1470:
"A z Fínska: Pred obsadenim pobaltských republík cez ne, po obsadení cez ne (ZSSR s Nemeckom vzorne spolupracoval), po napadnutí ZSSR a ich dobytí znova cez ne - netvár sa, že suchozemská trasa neexistovala."
Netvářím se, jenomže vedla přes Rusko. Takýže během války ji asi moc nevyužily. Leda by natáhly koleje po ledě .
ja_62 napsal v č. 1471:
"To má tu drobnou vadu, že v okrajových zálivech Baltského moře Golfský proud nepůsobí. "
Ten v Baltu skoro vůbec nepůsobí, a okrajový zálivy tudíž rychle mrznou.
mig 25.10.2006 17:41 - č. 1474
mig
ja_62 napsal v č. 1471:
"To má tu drobnou vadu, že v okrajových zálivech Baltského moře Golfský proud nepůsobí."
Nemyslel som na pôsobenie Golfského prúdu priamo, ale na jeho ovplyvňovanie klímy v rozsiahlych oblastiach Európy.
mig 25.10.2006 17:36 - č. 1473
mig Je to možné, už si to presne nepamätám. Ak to tak bolo, tak aj v tom prípade na to museli Nemci myslieť už pred útokom na ZSSR. Asi máš pravdu.
ja_62 25.10.2006 12:47 - č. 1472
ja_62 Čistě hypoteticky - pokud Německu záleželo na Finsku, nebylo to spíše kvůli vlastním finským surovinám? Mám pocit, že Německo odtud odebíralo chrom a nikl, což jsou přísady k legování ocele, čili značně důležité vzhledem k válce. Ale pokud vím, tak důležitost Finska v tomto směru výrazně stoupla až poté, co je po 22. 6. 1941 Německo přestalo získávat ze SSSR.
ja_62 25.10.2006 12:37 - č. 1471
ja_62 Já tedy nevím, zda Švédsko dodávalo během zimy železnou rudu do Německa přes Finsko (mně jsou známy pouze trasy přes Narvik a Luleå, přičemž dopravu pobřežními vodami Norska Británie moc rušit nemohla - proto také zvažovala jejich zaminování a případně pozemní intervenci ve Skandinávii), ani zda to třeba Ribbentrop někomu netvrdil, a asi bych to ponechal na někom, kdo se v dané problematice vyzná, ale pouze tyto drobné poznámky:
mig napsal v č. 1470:
"Jasné a spojenci zásobovali ZSSR cez Murmansk "nikdy nemrznúci prístav" po ľade?"
Romanov na Murmaně, později Murmansk byl v roce 1916 doopravdy založen právě proto, že Kolský záliv, na rozdíl od Bílého moře v okolí Archangelsku, nikdy nezamrzá, resp. pokud, tak pouze nepříliš silnou vrstvou povrchového ledu, zvládnutelnou buď pro lodě s odolnějším trupem, nebo pro ledoborce daného období. (Než přišly moderní výkonné byl Archangelsk využitelný jen část roku)
mig napsal v č. 1470:
"a ľad v oblastiach pôsobenia Golfského prúdu nepredstavoval nezdolateľnú prekážku väčšinou ani pre "klasické" nákladné lode."
To má tu drobnou vadu, že v okrajových zálivech Baltského moře Golfský proud nepůsobí.
mig napsal v č. 1470:
" A z Fínska: Pred obsadenim pobaltských republík cez ne, po obsadení cez ne (ZSSR s Nemeckom vzorne spolupracoval), po napadnutí ZSSR a ich dobytí znova cez ne - netvár sa, že suchozemská trasa neexistovala."
Ani před Zimní válkou nemělo Finsko pozemní hranici s jakoukoliv z pobaltských republik. Takže i do nich by musela probíhat přeprava přes moře, přičemž bez spolupráce se SSSR by se to sotva obešlo, neboť na podzim 1939 byly všechny tyto státy donuceny uzavřít "dohodu o přátelství a spolupráci" se SSSR, poskytnout mu na svém území vojenské základny, přičemž z některých estonských už operovalo VVS BF proti Finsku.
Moby napsal v č. 1468:
"Finskej záliv taky zamrz."
Zima 1939/1940 byla mimořádně tuhá - ale kdy přesně zamrzl? A to není řečnická otázka, nevím to...
mig 25.10.2006 07:05 - č. 1470
mig
Moby napsal v č. 1468:
"Nákladní sem ještě neviděl. Sranda je, že z toho Finska do Německa by pak musely po moři - a Finskej záliv taky zamrz."
Jasné a spojenci zásobovali ZSSR cez Murmansk "nikdy nemrznúci prístav" po ľade? To musela byť sranda... Slovo "ľadoborec" si ešte asi nenašiel . ...... a ľad v oblastiach pôsobenia Golfského prúdu nepredstavoval nezdolateľnú prekážku väčšinou ani pre "klasické" nákladné lode. Každý rok sa teda môžme chodiť pozerať na zaujímavý jav - ako ruská Baltská a Severná flotila plávajú do teplých morí, lebo im mrznú prístavy
Moby napsal v č. 1466:
"A kudy do Finska, po železnici?"
Mohli ísť rovnakou trasou ako zásoby pre Fínov cez Švédsko. A z Fínska: Pred obsadenim pobaltských republík cez ne, po obsadení cez ne (ZSSR s Nemeckom vzorne spolupracoval), po napadnutí ZSSR a ich dobytí znova cez ne - netvár sa, že suchozemská trasa neexistovala. Alebo praktickejšie po mori.
401-420 z 1650
<< 18 19 20 21 22 23 24 >>
Po