Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
dave.dino napsal v č. 2654: Myslím, že toto je základ získavania informácií každej armády...to netreba spomínat, ale treba spomenúť, ktorá bola z nich najúčinnejšia..... "Ja si osobne myslim,ze nejucinejsi je kombinace vsech informacnich zdroju.Odposlechy,zachyceni zprav,vyslechy zajatcu,letecka fotodokumentace,atd...Myslim,ze ani jedna strana nespolehala vyhradne na jeden zdroj!!" |
|
|
|
|
Ja si osobne myslim,ze nejucinejsi je kombinace vsech informacnich zdroju.Odposlechy,zachyceni zprav,vyslechy zajatcu,letecka fotodokumentace,atd...Myslim,ze ani jedna strana nespolehala vyhradne na jeden zdroj!! |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2652: Ostatné zdroje ti prinajmenšom potvrdia že sa nejedná o dezinformáciu, pretože fyzické atribúty je podstatne ťažšie sfalšovať ako rádiovú komunikáciu. Spojenci si do konca vojny nemohli byť istí tým, že Nemci tajomstvo ULTRA neodhalili a preto nezbytnosť fyzických "dôkazov" len z tohoto jediného dôvodu bola nesmierne dôležitá. "Veškeré zdroje jsou důležité (tedy pokud se nejedná o dezinformaci). " |
|
|
|
|
Algernon: (2650 + 2651) S tím co jsi napsal (2651 II. odstavec) souhlasím. Veškeré zdroje jsou důležité (tedy pokud se nejedná o dezinformaci). Rozhodně netvrdím, že by stačila jen ULTRA či že by ostatní zdroje informací byly zbytečné. Jen si myslím, že zprávy ULTRA nemohl ve své kategorii dodat za WW2 pro Západní spojence žádný jiný zdroj, který měli k dispozici, minimálně ne v takovém rozsahu. Ale třeba jsem ještě ovlivněn četbou "ULTRA secret".  |
|
|
|
|
|
Algernon: K leteckému průzkumu.  Znalost úmyslů je důležitá, protože ti poskytne přehled. Ty můžeš znát určitá fakta, ale když nevíš proč, nemusí ti to být zase tak moc dobré. Můžeš se na jejich zákaldě něčemu dohadovat, ale jsou to stále jen spekulace. Já ale přeci netvrdím, že bez ULTRa to nejde. Jen tvrdím, že to s ní bylo o něco málo jednodušší. A) Bylo, ULTRA představuje radiové zpravodajství a druhý je lidské, tedy ona špijonáž (humint se to nazývá?). Ale ta za WW2 nedávala Západním spojencům tolik informací, jako ULTRA. B) Nenahradili a obejít se bez něj nejde, ale to už jsem myslím psal. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jak už jsem psal, myslím si to. Podle mého neměli Západní spojenci jiný zdroj, který by jim dodával podobné informace stejného obsahu a důležitosti. Osobně považuji za nejdůležitější zjistit úmysly protivníka. A v tomto ULTRA vedla. |
|
|
|
|
|
aim_Maximus napsal v č. 2642: Chyby v zásobování to ano...ale logistický systém nebol podcenený, skôr išlo o to, že Hitler si myslel, keď vytváíral smernicu č.41 že Rusi sú hotoví a to myslím nie je podcenenie logistického systému.....nemci mali veľmi dobrých logistov, možno malé prehrešky a podcenenia, ale to nehrá veľkú úlohu...aspoň ja si to myslím... "Chyby v zásobování... vědomé podcenění logistického problému týkajícího se východní fronty " |
|
|
|
|
|
89michael: (2627) Spíše ty úmysly. Dejme tomu, že si nedokážeš představit, že někdo chce spáchat sebevraždu a stavíš se k té možnosti skepticky. A potom ti důveryhodný zdroj řekne, že se dotyčný chystá vyskočit z okna. Ihned to změní tvé nazírání na celou věc. Právě toto bylo později příčinou několika nemilých událostí, kdy Západní spojenci tak spoléhali na ULTRA, že když nebylo dostatek informací z něj, tak zazmatkovali či když z něj neměli něco potvrzeno, tak si mysleli, že to nenastane. A jen už opravdu definitvní reakci, aby jsi to měl od třech hlavní důvod "selhání" ULTRA v příapdě Arden byl nedostatek depeší, že kterých by mohla něco poznat, protože většina šla přes linkové spoje. Jen bych ještě doplnil Algernona (2637), že dalším důvodem, kromě snahy o utajení bylo, že Němci byli v místech, kde disponovali dostatečným množstvím spojením po linkách, aby pokrylo jejich potřeby pro přípravu operace. |
|
|
|
|
|
Algernon: (2628) Ale to já taky. Každý zdroj informací je cený. Jen si myslím, že zprávy z ULTRA měly největší dopad na dění za WW2 ze všech možných zpravodajských zdrojů. |
|
|
|
|
89michael napsal v č. 2636: Tohle je trochu sporné. V případě Arden totiž hrál podstatnou roli fakt, že se bojiště nacházelo v Říši a jejím těsném sousedství, takže bylo možné využít místní telefonní sítě (kterou prostě napíchnout nejde) či dálnopisů. Viz. Algyho 2628. "Lebo ked naozaj ULTRA nevedela o ofenzive v Ardenach, tak potom keby si kody Nemci strazili, ine ofenzivy by dopadli este horsie ( pre Spojencov ) ." |
|
|
|
|
Nech je tak ako vravite. Ale potom tu mate jasny priklad toho, ze Nemci precenili Enigmu. Lebo ked naozaj ULTRA nevedela o ofenzive v Ardenach, tak potom keby si kody Nemci strazili, ine ofenzivy by dopadli este horsie ( pre Spojencov ) . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2632: Ale ved tieto fora tu su nato, aby bol po bitke kazdy generalom, aby sme si tu navzajom vymenili informacie, aby sme napisali co mohlo byt inak, lepsie. Alebo sa mylim? "„Po bitvě je každý generálem…“" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2630: Jasne, ze nie ! Ale ja si nepamatam, v ktorych knihach som to cital, v ktorych dokumentoch som to videl. Asi si kupim debilnicek "Tj. toto je Tvůj jediný zdroj „informace“, že „Ultra věděla“ o chystané německé protiofenzívě v Ardenách..?"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2628: ano, ano. To je pravda. Teraz Ti uz nemam co na to povedat, ale nieco vymyslim "Prostý příklad… Herr Schicklegruber vydával rozkazy jednotkám notně zdecimovaným. Jakpak asi zjistíš, že ve se skutečnosti na přepravu vlakem ze zázemí nepřipravuje celá tanková divize, nýbrž její torzo, které má jrn zlomek původních stavů — a tudíž, ač z informací „Ultra“ by vysvítalo „značné nebezpečí“, tak v reálu to bylo možno hodnotit poněkud odlišně?" .Zatial sa maj. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2626: Podla mna umysly ani nie, len si nevedeli predstavit moznost Nemeckej ofenzivy v decembri 44 , po operacii Bagration, po Falaise ... "ale úmysly protivníka ji tentokráte zůstali utajeny" |
|
|
|
|
|
89michael: ULTRa má jednoznačně hluchá místa, protože je nutné, aby danou depeši zachitila. pokud se tak nestane, nemá naději. Ardeny jsou tím případem, protože zde ULTRa neposkytla nic, co by se dalo vyložit jako varovaní pře tím, co Němci chystají. a to proto, že prakticky veškeré informace o ofenzívě šli před linky. ULTRA sice mohla zachytit nějaké náznaky, ale úmysly protivníka ji tentokráte zůstali utajeny. |
|
|
|
|
|
Algernon: (2614) Beru tak to shrnu a nazvu nejdůležitějším zdrojem. :o) Podle mého prostě informace z ULTRA byly takového rázu, jaké nemohl podat žádný jiný zdroj za WW2 v rámci Západních spojenců a jejich význam byl prakticky vždy velký. Jde o to, že ona podávala zprávy o úmyslech protivníka a to je to nejdůležitější, co mohu vědět. Na základě ostatních zdrojů, které se zabívají pozorováním, se toho mohu jen dohadovat. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2622: ULTRA vedela, ze sa nieco chysta."Hmm… Ano..? Co že věděli konkrétně..? " Chod na stranku www.jota.cz , tam si daj military , najdi si knihu Ardeny - tajna valka od Charlesa Whitinga , precitaj si o tej knihe ( staci prvu vetu ) a potom napis |
|
|
|
|
|
89michael napsal v č. 2620: Podle F. W. Winterbothama existovaly jisté náznaky z jiných zdrojů, ale protože spojenecká tajná služba zřejmě až příliš spoléhala na Ultra, dosáhli Němci 16. prosince překvapení. Trochu sebevědomě prohlašuje, že „on by to poznal“ (v době Wacht am Rhein pobýval v Tichomoří, kde organizoval tamější větvi Ultra). Klasicky, mám-li náznak a vím, co se stalo, není asi úplně složité si to spojit. Luxus zpětného pohledu ale zpravodajci neměli. Přesto to ale něco ukazuje — že se (snad, možná) dalo operaci odhalit. "ja mam informacie, ze ULTRA o operacii Straz na Ryne vedela. To len Spojenecke vrchne velenie si nechcelo pripustit, ze by nemci mohli byt taky silni, aby uskutocnili ofenzivu takeho rozsahu." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2619: ja mam informacie, ze ULTRA o operacii Straz na Ryne vedela. To len Spojenecke vrchne velenie si nechcelo pripustit, ze by nemci mohli byt taky silni, aby uskutocnili ofenzivu takeho rozsahu. "Viz. Ardeny…" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.