Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (3093) Co se týká těch čísel, nejsou zcela přesná. Síly letectva a tanků musíš u SSSR zvednou zhruba o 10 000. Juknu na to a sestavím bližší přehled. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3096: To už ale právě musíme hledat příčiny vcelé základní Německé koncepci plánování. Tedy v Blitzkriegu a tím se dostáváme k otázce, zda tato strategie byla Němci dostatečně dobře navržená. Což nebyla, protože jeho krach nastal už na samém počátku války, jen si to Němci oslněni vojenským vítězstvím nedokázali uvědomit (připustit?). Čímž se dostaneme k základnímu strategickému myšlení německé generality té doby, kdy se snažila oddělovat vojenské a politické otázky a tím deformovala své myšlení a devalvovala tak své akce a rozhodnutí. Přičemž to není jen její výsada, vojáci všech možných států mnohdy sklouzávají k takovémuto zjednodušování a snaží se přemýšlet toliko ve vojenské rovině s poměrně zůženým rozhledem. Je to jednoznačně jednodušší, ale nesmíme se potom divit, že se jim moc nedaří. Příkladů z 20. a 21. století máme dost. "Podľa mňa ho vytvorili chybne, aj keby tie informácie, čo mali boli presné... viď predošlé príspevky" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3096: Nejde o hádání. :o) Ale takhle to nemyslím. Komplikace, které jsou v plánu předpokládány plán řeší. Jeto ono známé "Jsou věci, na které se umíme zeptat, ale neumíme si na ně odpovědět a potom věci, na které si neumíme odpovědět, protože se na ně neumíme zeptat"."Nemusí, ale mal by s nimi počítať, presne ako náhodou spomenutý plán na dovolenku - vyjde počasie?... a čo ak nie? Nehádam sa.." Finálně potom plán komplikace nepředpokládá, protože je řeší. Ty když jedeš na dovolenou na Kanárské ostrovy a napadne tě, co když bude pršet, můžeš to vyřešit třeba tak, že si vezmeš deštník a potom už budeš plně uspokojen, protože žádné komplikace nemohou nastat. A ejhle, ono začne sněžit. Ale Tvůj plán byl dobrý, protože jsi všechny komplikace vyřešil, jen Tě prostě nenapadlo, že tam může sněžit. :o))) |
|
|
|
|
Aha.. tak nech sa podíva, keby nevedel tak mu to naklepeme  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3178: Nikoli, jde o tabulkový počet v jednotlivých typech pěších divisí. Hlavním cílem je přinutit dodozva aby se podíval na složení a výzbroj jednotlivých vln (welle) německých divisí"Otázkou je asi myslený teoretický ("tabuľkový") počet vojakov vo všetkých peších divíziách dohromady u každej strany, ak správne chápem...  "
, zatímco jeho pohled je patrně upřen pouze na divise nějakého typu (z čehož nejspíš pochází věta "německá pěší divise byla početně silnější než ruská") a neuvědomuje si jak na tom byly - (i čistě tabulkově) jiné - některé německé divise ponechané na západě bych s klidem označil za tabulkově slabší než sovětskou střeleckou divisi s ne zcela naplněnými stavy. A to nejen početně, ale i vybavením. |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 3180: To by Adolf zaprel sám seba. Od začiatku viedol vojnu vyhladzovaciu, išlo mu prinajlepšom o zotročenie "podľudí". Vychádzal z toho, že "rasovo nadradení Árijci" zvíťazia za každých okolností. Neochvejne veril vo víťazstvo nemeckých zbraní. Ani náhodou mu nenapadlo dať ich do rúk niekomu inému (aspoň v čase, keď udalosti na bojiskách boli v jeho prospech). Tým by spochybnil to, čo celý čas vytruboval do sveta... "podle me byla nej vesti chyba nemecka to ze nenechali bojovat ukrance vs rusy" |
|
|
|
|
pq58 jenže to by Němci museli dočasně změnit některé doktríny |
|
|
|
|
|
podle me byla nej vesti chyba nemecka to ze nenechali bojovat ukrance vs rusy oni by se vymlatili a nemci by viteze jen dorazili....samo zpru by museli ukrajncum pichnout!!! |
|
|
|
| mig ještě bych doplnil o to že Japonsko bylo zcela závislé na dovozu surovin a teoreticky pro ěn jednoduší bylo získat je na VB a Nizozemí v jihovýchodní Asii.......což ale nevyhnutelně znamenalo válku s USA. | |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3175: Otázkou je asi myslený teoretický ("tabuľkový") počet vojakov vo všetkých peších divíziách dohromady u každej strany, ak správne chápem... "Platí to - byť jen teoreticky - v případě všech pěších divisí obou stran?" |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3170: Ja som sa nad tým trochu zamýšľal. A vyšlo mi asi toto: Nemecko a Japonsko svoje plány nikdy nekoordinovali. A tak sa stalo, že istý pán Macuoka štvrť roka pred útokom zabehol do Moskvy a podpísal pakt o priateľstve... (čo, dajme tomu, pri vtedajšom diplomatickom bontóne nič neznamenalo). Japonci už proti ČA mali tú česť a nedopadli veľmi slávne. Nejaký Jamamoto zareagoval na počiatočné nemecké úspechy poukazom na možnosti ústupu ČA. Japonci stále nemali pod svojou plnou kontrolou Čínu a bojovali tam podstatne dlhšie ako Nemci v Európe. Navyše zima sa blížila aj na Ďalekom východe a tam je o dosť krutejšia ako v strednom Rusku. Neexistovali komunikácie a vzdialenosti boli takisto obrovské atď... Myslím, že mali všetky dôvody počkať ako sa situácia v Európe vyvinie.. "Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3170:
"Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach."
Hartmann napsal v č. 3130: Třeba kvůli tomu, že napřed nic nechtěli a v srpnu a září už bylo trochu pozdě? Ale napiš, proč teda. "Japonská mise, která ten pakt v Moskvě podepsala, se právě vracela z Německa a se SSSR uzavřela smlouvu právě proto, že od Němců nepřišlo žádné jasné stanovisko." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3169: Ale to je něco úplně jiného (totiž spotřebování existujících zásob, navíc nedaleko místa původu a uskladnění) než zabezpečit dodávky této munice na velkou vzdálenost a v množství postačujícím pro původní nasazení k dělostřelecké palbě. Navíc by tím do sestavy vojska přibyla další ráže munice kterou by bylo nutno nejen převážet daleko, ale ještě převážet na místo, kde byla použitelná."delostrelectvo. Zásoby munície boli nemalé, ešte v 1944 nemecký ženisti používali francúzke granáty pri mínerských prácach."
dodozv napsal v č. 3169: A přezbrojení letectva by k úspěchu Barbarossy přispělo do jaké míry? (mimochodem se zkus podívat s jakými typy, by Němci mohli přispět, resp. v jakých oblastech byla tato letectva hůře vybavena než letectvo francouzské - prakticky se jedná pouze o stíhací letadla.)"Okrem tankov a automobilov je tu stále letectvo(isto nie tak dobré ako nemecké ale je) ."
dodozv napsal v č. 3169: "a delostrelectvo"
dodozv napsal v č. 3169: Z jakého důvodu si myslíš, že výzbroj Rumunska, Slovenska a Maďarska v oblasti dělostřelectva byla nějak horší než francouzská? (Zvláště zajímavé v případě Rumunska, které většinou používá děla naší a francouzské konstrukce, v druhém případě přibližně z téhož období jako francouzská armáda) "Ja som stále presvedčený, že Hitler jednoducho nechcel dozbrojiť spojencov "na prijateľnú úroveň"." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3171: Které to byly? "Až, na tie prípady, keď silnejšie talianske zväzy ušli a ponechali konvoje napospas Britom, však?"
dodozv napsal v č. 3171: A kolik bylo takovýchto, kdy tam byly pouze lehké křižníky? Jaký byl poměr mezi torpédoborci? A jaký byl v těchto případech poměr sil ve vzduchu?
"Alebo na prípady, keď talianske ťažké krížniky a bitevné lode nedokázali prelomiť obrany konvojov, zložených z ľahkých krížnikov, že? " První tebou zmiňovaný případ najdeš stěží (možná snad jen v té tvé ilustrované knize , ale případné detaily druhých podobných akcí bychom mohli probrat spíše v tématu Válka v Africe a ve Středomoří www.fronta.cz/forum.php?tema=95, abychom sem nevnášeli problematiku odlišnou od původního tématu). |
|
|
|
|
Němci to na východě určitě neprohráli počty divisí. Japonsko nenapadlo SSSR (ovšem u mnohých ta chuť byla!) hlavně proto, že tam nebylo to, co extrémně urgentně potřebovalo...suroviny k rychlému použití (obzvláště pak ropa). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3166: Až, na tie prípady, keď silnejšie talianske zväzy ušli a ponechali konvoje napospas Britom, však? Alebo na prípady, keď talianske ťažké krížniky a bitevné lode nedokázali prelomiť obrany konvojov, zložených z ľahkých krížnikov, že? Pokiaľ tam nemohli Nemci presunúť dostatočne silné letecvo na elimináciu Malty(tak, ako sa im to na krátky čas podarilo) a nemohlo zabezpečiť, Talianom dostatočný (sľúbený) prísun surovýn(nie len ropy), bolo Romelové ťaženie obyčajným dobrodružstvom, ktoré ale Gobelsovy prišlo celkom vhod. "Přičemž Regia Marina si při obraně konvojů (přepravujících nutné zásoby jak Italům tak Němcům), počínala velmi slušně a bojovně, přičemž ztráty byly způsobeny zejména tím, že konvoje byly (dílem na politický nátlak, dílem protože zásobovací situace v Africe byla někdy doopravdy zoufalá)vysílány i za podmínek kdy mnoho šancí na proplutí, resp. nemohly dostat eskortu schopnou ubránit je proti silám," |
|
|
|
|
| Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach. A prečo aspoň provokatívne nezväčšili počty divízií na hranici. Argumenty, o neinformovanosti, neobstoja. Japonci celkom úspešne predstierali mierové rokovania s USA a pritom veľmi dobre vedeli, že je o vojne rozhodnuté. | |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3168: "totiž co by na operaci Barbarossa změnilo nasazení dvaceti (10+10) divisí onoho typu jaký Německo mohlo nasadit, navíc, případně zda Německo využilo francouzskou kořist dostatečně efektivně. " Okrem tankov a automobilov je tu stále letectvo(isto nie tak dobré ako nemecké ale je) a delostrelectvo. Zásoby munície boli nemalé, ešte v 1944 nemecký ženisti používali francúzke granáty pri mínerských prácach. A myslím, že je jednochušie nariadiť pokračovanie výroby, aspoň vybraných typov techniky(keď už na nič iné, na dozbrojenie spojencov), ako meniť resp. rušiť výrobné programi. Ja som stále presvedčený, že Hitler jednoducho nechcel dozbrojiť spojencov "na prijateľnú úroveň". |
|
|
|
|
|
|
dodozva schopnost opominout, že je v něčem úplně mimo, nebo nic neví je zcela mimořádná:
dodozv napsal v č. 3112:
"Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. "
ja_62 napsal v č. 3113:
"Takže jakou tankovou a jaké motorisované divise by jsi stáhnul odkud? "
dodozv napsal v č. 3143:
"Afrika,"
ja_62 napsal v č. 3151: Takže dodozv by z Afriky stáhnul jednu tankovou a (podle 3112) více než jednu motorisovanou divisi, jenomže vzhledem k tomu, že tam byla pouze jedna která se dá jakožto taková popsat, přinesl by do oblasti vojensko-organisační naprostou revoluci, protože možnost využití záporných čísel při určování početního stavu jednotek zatím nikdo neaplikoval."No k 22. 6. 1941 se DAK skládal z 15. tankové divise, a 5. lehké tankové divise (5. leichtedivision (mot.),..." dodozv by tam dále ponechal pěší divise, jenomže ty byly tak jako tak italské, nikoliv německé.
ja_62 napsal v č. 3151: "S velitelstvím sboru, a podpůrnými a zásobovacími jednotkami by Rommelovi asi nic jiného než vyztužení obrany Italů nezbývalo. "
Možná bychom se měli přesunout k tomu čím původně začal, a od čeho úspěšně odvádí pozornost, totiž co by na operaci Barbarossa změnilo nasazení dvaceti (10+10) divisí onoho typu jaký Německo mohlo nasadit, navíc, případně zda Německo využilo francouzskou kořist dostatečně efektivně.
ja_62 napsal v č. 3127: "Navíc tu stále tak trochu zapadá tvé zásadní nepochopení faktu, že Němcům by za: a)dalších dvacet divisí (toho typu jaký měli k disposici, ať z vlastních sil, nebo u svých spojenců) nepomohlo zvrátit situaci na Východní frontě; b)zvětšilo by to jejich problémy se zásobováním, které už tak jako tak měli." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3163:
"Tak to by som skutočne uvítal, kde som vôbec zmienil, či resp. nezmienil o Malte, nikdy by som nepoprel jej úlohu v Stredomorí"
dodozv napsal v č. 3146: Promiň, ale z tvého příspěvku v němž se udivuješ nad tím, že se její úlohou často zabývají britské dokumenty jistá nevíra v důležitost Malty tak nějak vyplývá."A nie. Keď človek číta knihy alebo sleduje dokumenty od britských autorov, musí nadobudnúť ten dojem. Rozhodujúce, najdoležitejšie, najväčšie a ešte "bohvie aké" bitky WW2, z Východu je tam vždy iba Moskva, Stalingrad, Kursk a Berlín, ale pernamentne sú tam Dynamo, B of B, Malta, Bismack, Afrika, Salerno, Monte Casio, Kohima-Impál, D-day, M"
dodozv napsal v č. 3163:
"Ibaže talianské hladinové loďstvo si nie práve najlešie počínalo pri ochrane vlastných konvojov a ešte horšie pri útokoch na konvoje britské."
dodozv napsal v č. 3163: Pasivita byl podmíněna zejména tím nedostatkem pohonných hmot, nikoli velením, současně i špatnou kooperací s Regia Aeronautica a ještě horší s Kesselringovou Luftwaffe. Přičemž Regia Marina si při obraně konvojů (přepravujících nutné zásoby jak Italům tak Němcům), počínala velmi slušně a bojovně, přičemž ztráty byly způsobeny zejména tím, že konvoje byly (dílem na politický nátlak, dílem protože zásobovací situace v Africe byla někdy doopravdy zoufalá)vysílány i za podmínek kdy mnoho šancí na proplutí, resp. nemohly dostat eskortu schopnou ubránit je proti silám, které proti nim mohli soustředit Britové, mj. právě z té Malty - a už vůbec nemohli riskovat ztrátu jednotek v byť vítězné bitvě s Royal Navy, při boji proti jejím silám, už kvůli relativní síle loďstev a výkonnosti průmyslů obou zemí, která Royal Navy umožňovala nahrazovat jakékoli ztráty rychleji než mohly být obnovovány síly Regie Mariny. A Kriegsmarine - při své "síle" - pomohla nanejvýš tím, že poutala část britských sil v Atlantiku, ale nebyla schopná ani ochránit transporty německého vojska do severní Afriky, natož aby se (mimo ponorek a lehkých hladinových sil) zapojila do boje proti Royal Navy ve Středomoří. Mimochodem, zkus někdy vyčíslit německé válečné hladinové loďstvo ve Středomoří - jsou to zajímavé síly "Jeho pasivita a nízke bojové odhodlanie bolo podmienené tak slabým výcvikom, slabým velením ako aj chronickým nedostakom pohonných hmôt." .
dodozv napsal v č. 3163: A přitom slíbilo, že dodávku paliva bude schopno zajistit.
"väčšinu produkcie Rumunska pohltilo Nemecko."
dodozv napsal v č. 3163: Ano, podobně jako ostatní síly RM Xa flottiglia MAS podnikala operace na které jí stačilo palivo, což vzhledem k povaze jejího vybavení umožňovalo o dosti aktivnější přídstup než zbytku RM. Bitevní loď má o dost větší spotřebu než ponorka (palivově nejnáročnější součást operací Xa MAS), přičemž většina konvojů do severní Afriky, vzhledem k přítomnosti britských těžkých lodí, a nedostatečnému leteckému krytí konvojů, vyžadovala vyplutí větší části sil Regia Marina, jako vzdáleného krytí. "Výnimku z tohto tvorí iba "Decima flotiglia"." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.