Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
dodozv napsal v č. 3170:
"Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach. A prečo aspoň provokatívne nezväčšili počty divízií na hranici. Argumenty, o neinformovanosti, neobstoja. Japonci celkom úspešne predstierali mierové rokovania s USA a pritom veľmi dobre vedeli, že je o vojne rozhodnuté."
dodozv napsal v č. 3190: K dobytí "Východoasijské oblasti společného blahobytu" bylo nasazeno jedenáct divisí (dvě třetiny z nich nově vzniklé mezi lety 1937-1941) z tehdejších japonských 51 bojeschopných, což dle dodozva vyčerpalo možnosti Japonska zvýšit počet divisí u hranic SSSR. "Japonsku by proste a jednoducho chýbali vojská na pripravované ťaženie v juhových. Ázii. " |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3182: mo rika vam neco RONA??? nebo general vlasov???? "To by Adolf zaprel sám seba. Od začiatku viedol vojnu vyhladzovaciu, išlo mu prinajlepšom o zotročenie "podľudí". Vychádzal z toho, že "rasovo nadradení Árijci" zvíťazia za každých okolností. Neochvejne veril vo víťazstvo nemeckých zbraní. Ani náhodou mu nenapadlo dať ich do rúk niekomu inému (aspoň v čase, keď udalosti na bojiskách boli v jeho prospech). Tým by spochybnil to, čo celý čas vytruboval do sveta..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3204: Veľmi pekné a výstižné "je stejně odhodlaný, jako oni (v překladu netečný vůči ztrátám)." 
Dzin napsala v č. 3204: Na tom niečo bude, japonské hlásenia vyzneli ako "bezproblémové" víťazstvo..
"nevnímali to jako nějakou zásadní porážku, protože pevně věřili, že nepřítel utrpěl větší ztráty než oni"
mig napsal v č. 3203: Len moja úvaha, vychádzajúca z
"a pravdepodobne by Rusov nenapadli"
mig napsal v č. 3195: vzťahujúca sa na r. 1941
"aj napriek nemeckým úspechom zhodnotili situáciu tak, že ČA má stále kde ustupovať a pripravovať protiútok. V prípade nemeckého víťazstva mala severnú otázku riešiť branná moc."
Dzin napsala v č. 3204: preto tam mám pravdepodobne "To není tak jisté"  |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 3200: Probírali. "Samozřejmě to nebyla chyba Blitzu, ale jeho použití jako samospasitelného prostředku...ale to už jsme probírali " A byla to chyba německých generálů a tím i Blitzu, jakožto strategie, kterou si zvolili.
mig napsal v č. 3203: To není tak jisté. Ona "lekce" od Sovětů Japoncům by neměla být přeceňována. Přeci jen Chasan a Chalkyn-Gol jsou stále jen spíše epizodní boje a nedají se srovnávat s japonskou angažovaností od 7.12.1941."(a pravdepodobne by Rusov nenapadli aj keby ešte v Pacifiku nemali nič "rozrobené")." Navíc by zde stále působil fakt, že Japonci obecně podceňovali prípadné nepřátele (a tedy i SSSR) a porážku spíše podceňovali a nepřipouštěli si (hlavně vojáci), že nepřítel je nad jejich síly. Přestože měření sil se Sověty prohráli, nevnímali to jako nějakou zásadní porážku, protože pevně věřili, že nepřítel utrpěl větší ztráty než oni a do příště by se jen muselo počítat s tím, že je stejně odhodlaný, jako oni (v překladu netečný vůči ztrátám). |
|
|
|
|
|
Chcel som Dodovi naznačiť, že Japonci mali o vojne so ZSSR triezvejšie predstavy ako Nemci (a pravdepodobne by Rusov nenapadli aj keby ešte v Pacifiku nemali nič "rozrobené"). Čo sa týka blitzkriegu, Nemci vsadili na jednu kartu a a žreb nevyšiel, hoci to vyjsť predsa len mohlo. Ale úspešnosť blitzkriegu bola našťastie podmienená príliš veľkým množstvom predpokladov na to aby tá šanca bola reálna... |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3112:
"Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. "
dodozv napsal v č. 3143:
"Afrika,"
ja_62 napsal v č. 3151: Dodo, já vím, že asi neodpovíš - ale stejně se zeptám - ty čicháš toluen, nebo jseš prostě jenom tak velkej dodo? Jaktože chceš stáhnout z Afriky víc motorizovanejch divizí než tam bylo a nechat tam německý pěší, co tam nebyly vůbec?"No k 22. 6. 1941 se DAK skládal z 15. tankové divise, a 5. lehké tankové divise (5. leichtedivision (mot.), ale už nemá nic společného s lehkými divisemi z počátku války, jde o tankovou divisi se slabší pěchotou, a od července 1941 je posílena pěchotou a přeznačena na 21. panzerdivision), jiné síly na úrovni divise neměl."  Příde ti to normální? No možná, že tobě jo. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3170:
"Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach. A prečo aspoň provokatívne nezväčšili počty divízií na hranici. "
Moby napsal v č. 3176:
"Třeba kvůli tomu, že napřed nic nechtěli a v srpnu a září už bylo trochu pozdě? Ale napiš, proč teda."
dodozv napsal v č. 3190: Máš jako pocit, že vyvracíš co sem napsal?"Japonsku by proste a jednoducho chýbali vojská na pripravované ťaženie v juhových. Ázii." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3197: Samozřejmě to nebyla chyba Blitzu, ale jeho použití jako samospasitelného prostředku...ale to už jsme probírali "Jenže problém je, že Blitzkrieg nikdy nefungova tak, jak se od něj očekávalo. Díky této strategii sice způsobovali Němci svým protivníkům jednu fatální porážku za druhou, ale ukázalo se, že to prostě na vítězství nestačí. Blitzkrieg neselhal na širých opláních Sovětského svazu, selhal už v Polsku." |
|
|
|
| Stále keby. Boli v Nórsku, Dánsku niečo vo Fínsku.Tam zima nebola o nič menšia.Ale tam sedeli v teple.V Rusku sa sedieť v teple nedalo. Ak by to bolo vyšlo podľa ich plánov(neboli presunuté tankové jednotky) tak či tak obklúčenie Moskvy je na začiatok zimy.Do Moskvy byl len tak nevstúpili.Zas by len mrzli okolo Moskvy. Možno by to bol takzvaný Stalingrad o rok skôr a koniec vojny? Paradox=potom všetkom z r.1941 z mesiaca na mesiac ČA silnela. Toto ich generalita určite vedela=až taký mamlasi neboli.Zaujímavé je že ak víťazili tak nevadila zima,teplo,voda a piesok. | |
|
|
|
|
|
mig: Jen aby nevznikl mylný dojem, já nijak netvrdím, že by Barbarossa byl úchvatný plán. Jen by jsme v něm neměli hledat něco, co v sobě nemá a ani mít nemůže. U Němců by se to rovnalo překročení vlastního stínu. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3195: Což chtěli řešit tak, že porazí Sovětský svaz před příchodem zimy."Problémik bol v tom, že Nemci vedeli nízkych teplotách v strednom Rusku a nepripravili sa na ne."
mig napsal v č. 3195: To že neměl opačnou alternativu není jeho chyba, nebyl to ostatně plán této alernativy, ale úplně jiné, tedy porážky SSSR. Proto nepředpokládal, že se za 2-3 měsíce vše zhorší, protože vycházel ze zásady Blitzkiegu a ta pravila, že za 2-3 měsíce bude dávno po válce.
"Vedeli, že na vedenie vojny im ostávajú zhruba 2-3 mesiace potom sa všetko zhorší, plán (s nemiestnym optimizmom) predpokladal, že za tan čas vyhrajú, opačnú alternatívu nemal."
mig napsal v č. 3195: A právě plán Barbarossa měl zajistit, že to tak jednoduché bude. "Už pri zbežnom pohľade na mapu je jasné že to nemusí byť jednoduché. Rozloha, komunikácie v zlom stave, horšie klimatické podmienky, početná nepriateľská armáda - o tom všetkom plánovači vedeli. Podľa mňa je zázrakam, že koncepcia blitzkriegu vydržala až k Moskve." Jenže problém je, že Blitzkrieg nikdy nefungova tak, jak se od něj očekávalo. Díky této strategii sice způsobovali Němci svým protivníkům jednu fatální porážku za druhou, ale ukázalo se, že to prostě na vítězství nestačí. Blitzkrieg neselhal na širých opláních Sovětského svazu, selhal už v Polsku.
mig napsal v č. 3195: Daleko větší podíl na japonském rozhodnutí mělo to, co už tu předestíral Yamato (3172) a tedy, že útok na SSSR by Japoncům nic nevyřešil. "Keď sme už boli pri Japoncoch - tí po skúsenostiach z Chalchyn-Golu niečo vedeli o schopnostiach ČA, aj napriek nemeckým úspechom zhodnotili situáciu tak, že ČA má stále kde ustupovať a pripravovať protiútok. V prípade nemeckého víťazstva mala severnú otázku riešiť branná moc." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3185: Kolega sa v lete tešil, že strávi dovolenku v subtropickej časti Turecka. Zareagoval som posmešnou poznámkou: "Správy: Po šesťdesiatich rokoch v južnej časti Turecka opäť nasnežilo" "Ty když jedeš na dovolenou na Kanárské ostrovy a napadne tě, co když bude pršet, můžeš to vyřešit třeba tak, že si vezmeš deštník a potom už budeš plně uspokojen, protože žádné komplikace nemohou nastat. A ejhle, ono začne sněžit. Ale Tvůj plán byl dobrý, protože jsi všechny komplikace vyřešil, jen Tě prostě nenapadlo, že tam může sněžit. :o)))" Napadlo mi to ... a som zase pri počasí. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3194: Ty to berieš osobne??? Keď argumentujem, komplikáciami (o nich Japonci vedeli a vyskúšali si aj boje s ČA), ktoré mohli nastať pri Japonskom ťažení do Ruska je to osobné? Keď niekto argumentuje (praktickejším) rozhodnutím podmaniť si kolónie v juhovýchodnej Ázii, je to neosobné..."Takže vďaka, aspoň niekdo sa tu dokáže odosobniť."
Dzin napsala v č. 3185: Problémik bol v tom, že Nemci vedeli nízkych teplotách v strednom Rusku a nepripravili sa na ne. Vedeli, že na vedenie vojny im ostávajú zhruba 2-3 mesiace potom sa všetko zhorší, plán (s nemiestnym optimizmom) predpokladal, že za tan čas vyhrajú, opačnú alternatívu nemal.. Už pri zbežnom pohľade na mapu je jasné že to nemusí byť jednoduché. Rozloha, komunikácie v zlom stave, horšie klimatické podmienky, početná nepriateľská armáda - o tom všetkom plánovači vedeli. Podľa mňa je zázrakam, že koncepcia blitzkriegu vydržala až k Moskve."Komplikace, které jsou v plánu předpokládány plán řeší. Jeto ono známé "Jsou věci, na které se umíme zeptat, ale neumíme si na ně odpovědět" Keď sme už boli pri Japoncoch - tí po skúsenostiach z Chalchyn-Golu niečo vedeli o schopnostiach ČA, aj napriek nemeckým úspechom zhodnotili situáciu tak, že ČA má stále kde ustupovať a pripravovať protiútok. V prípade nemeckého víťazstva mala severnú otázku riešiť branná moc.
dodozv napsal v č. 3192:
"Tak sa pozri ty, na početné stavy tých divízií W, ktoré sa zúčastnili prepadu ZSSR."
ja_62 napsal v č. 3183:
"Hlavním cílem je přinutit dodozva aby se podíval na složení a výzbroj jednotlivých vln (welle) německých divisí"
mig napsal v č. 3184: Číselká nebudú? " Aha.. tak nech sa podíva, keby nevedel tak mu to naklepeme"  |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3190:
"Japonsku by proste a jednoducho chýbali vojská na pripravované ťaženie v juhových. Ázii. "
Dzin napsala v č. 3193: Takže vďaka, aspoň niekdo sa tu dokáže odosobniť. "Chystali se na válku s kolosem USA a přes veškeré jejich sebevědomí prostě potřebovali své síly soustředit a udeřit. " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3170: Neudělali to z jednoduchého důvodu. Chystali se na válku s kolosem USA a přes veškeré jejich sebevědomí prostě potřebovali své síly soustředit a udeřit."Škoda, že pri tom Japonsku ste sa ani jeden nezamysleli nad tým, prečo nenapadli ZSSR, povedzme v auguste alebo v septembri, po strašných porážkach. A prečo aspoň provokatívne nezväčšili počty divízií na hranici. Argumenty, o neinformovanosti, neobstoja. Japonci celkom úspešne predstierali mierové rokovania s USA a pritom veľmi dobre vedeli, že je o vojne rozhodnuté." Mimochodem zajímavé je, že v tomto případě jednali přesně podle pouček Mijamoto Musašiho (Kniha pěti kruhů) a dovedlo je to k porážce. Kdyby si místo toho více přečetli Knihu rodinných tradic válečného umění od Jagjú Munenoriho, udělali by lépe. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3184: Tak sa pozri ty, na početné stavy tých divízií W, ktoré sa zúčastnili prepadu ZSSR. "Aha.. tak nech sa podíva, keby nevedel tak mu to naklepem" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3182: Presne, aj z týchto dôvodov, podľa mňa, ani veľmi netrval a nevyžadoval účasť svojich "spojencov", v max. počtoch na začiatku kampane. Keď to už žiadal bolo prineskoro, Rusi povzbudení úspechmi, "spojenci" "vyliečení" z neporaziteľnosti W. "To by Adolf zaprel sám seba. Od začiatku viedol vojnu vyhladzovaciu, išlo mu prinajlepšom o zotročenie "podľudí". " |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 3179:
"mig ještě bych doplnil o to že Japonsko bylo zcela závislé na dovozu surovin a teoreticky pro ěn jednoduší bylo získat je na VB a Nizozemí v jihovýchodní Asii.......což ale nevyhnutelně znamenalo válku s USA."
mig napsal v č. 3177:
"Myslím, že mali všetky dôvody počkať ako sa situácia v Európe vyvinie.."
Moby napsal v č. 3176:
"Třeba kvůli tomu, že napřed nic nechtěli a v srpnu a září už bylo trochu pozdě? Ale napiš, proč teda"
YAMATO napsal v č. 3172:
"Japonsko nenapadlo SSSR (ovšem u mnohých ta chuť byla!) hlavně proto, že tam nebylo to, co extrémně urgentně potřebovalo...suroviny k rychlému použití (obzvláště pak ropa)."
dodozv napsal v č. 3142: Japonsku by proste a jednoducho chýbali vojská na pripravované ťaženie v juhových. Ázii. A oni skutočne potrebovali čo najskôr dobiť surovinovú základňu, tam kde ju mohli hneď aj využiť. V plánoch Japonska sa samozrejme rátalo s konfliktom so ZSSR, no nie v 1941 aj keď chuť na to nechýbala. Aj ja som sa už stretol s názormi, napr. aj v tej "obrázkovej knihe" :), že Nemecko malo zatiahnuť Japonsko do vojny s Ruskom, no tie sú mimo reality 1941. "Ale toto je veľká chyba, jednotky stiahnuté zo Sibíra, neboli použité (v prevažnej miere), na zastavenie Nemcov, ale na protiútok. Inak stav ozbrojených síl Japonska nebol v 1941 zvlášť vysoký, dosahoval cca 2 500 000 a z tohto počtu treba odrátať viac ako 500 000, ktorí už plnili úlohy v Číne. Myslím, že ak by sa Japonci rozhodli zapojiť do vojny s Ruskom, museli by k tomu prirátať aj Mongosko, pričom nejde ani tak o vystrojenosť a o počty mongolskych vojakov, ako o fakt súvislej fronty cez celú Čínu až po Kurily. Kde by mali Japonci potom zobrať vojakov na vpád do juhovýchodnej Ázie, na Filipíny, Sumatru, Papuu, nehovoriac o tom, že prípadné straty v bojoch s Rusmi mohli iba ťažko nahradiť. A ešte jedna maličkosť, boli by sa USA iba prizerali, ako sa Japonsko zapája do útoku na ZSSR? V každom prípade by to znamenalo odklad útoku, proti pozíciam USA a GB v Pacifiku a to si Japonsko nemohlo dovoliť. Okrem toho je tu aj embargo uvalené na železo,šrot, kovové výrobky, ropu a produkty z nej, mohli si Japonci dovoliť stenčenie zásob bez adekvátnej možnej náhrady?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3166: Tu by som ti oponoval. Pri vstupe Talianska do vojny mala alexandrijská flotila 2 liet. lode a 5 bitevných-veteránov z WW1. V Gibraltare kotvila 1 liet. loď a 1 bitevný krížnik. Netvrdím, že Briti na obranu konvojov nepoužívali aj ťažké hladinové jednotky umiestnené inde napr. "Nelson" a "Rodney", ale tie skutočne moderné alebo aspoň rýchle lode strážili Nemcov. Tým chcem povedeť, že Nemecká flota viazala väčšie a kvalitnejšie sily ako Taliani.
"A Kriegsmarine - při své "síle" - pomohla nanejvýš tím, že poutala část britských sil v Atlantiku, "
ja_62 napsal v č. 3173: 17.12.1941, 22.3.1942, 14.6.1942, ps:pišem bez toho aby som sa pozrel na tie úteky, ale pozriem sa na to, dátumy väčších nam. bitiek mám v pämeti no na toto sa budem musieť pozrieť. Ale skutočne sem to nepatrí. "A kolik bylo takovýchto, kdy tam byly pouze lehké křižníky?" |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3150: Na tohle se mi vždy vybaví směšné (až dementní) srovnávání Guadalcamalu se Stalingradem od sovětských (a ostatních komunistických) autorů s poukazem, jak byl Stalingrad daleko významější, protože na Guadalcanalu bojovali celkem ani ne deset divizí, zatímco u Stalingradu stovky."…a měla snad bitva u Stalingradu vliv na válečné dění v Pacifiku, či na výsledky Bitvy o Atlantik..?" Vždycky mě napadlo k tomuto uvést, jak byl Stalingrad naprosto titěrnou válečnou epizodkou v porovnání s Guadalcanalem, protože se u něj neobjevila ani jediná letadlová či bitevní loď, natož těžký a lehký křižník a dokonce ani ušmudlaný torpédoborec. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.