P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 204: "Když je to navíc jedna z mála válek, kterou Německu opravdu nelze vyčítat??? " To je vtip?!Jen proto,že sověti válčili s tvými zamilovanými Finy,to byla válka,která se nedá němcům vyčítat?????? V jednom kuse tu děláš haura na Dzina,jak je arogantní a omezený,a potom sem napíšeš tohle.Jsi normální?Co vraždy,genocidy,vypálená města, miliony mrtvých........ |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 244: "Ohledně tvého hodnocení ale musíš zohlednit i fakt, že prakticky každá rodina v SSSR někoho ztratila. Vinnou Německa. To myslím v určitém případě přizpěje k výraznému "nekulturnímu" chování." Normální vojáci vetšinou až dokonce války nevěděli, že někoho ztratili. Tam šlo o to, že byl vydán nepřímý politický příkaz v německu rabovat, znásilňovat a pod. jako odplata za činnost němců v SSSR a taktéž k narušení německé "etnické" hrdosti. Chování je to pochopitelné. Odhaduje se, že v Německu bylo po válce až 2 milióny "ruských" dětí (i manželka bývalého kancléře Kohla). Podobně to praktikovali i srbové v bosně a kosovu. Rusové znásilňovali na příkaz všechno co mělo k***u bez ohledu na krásu zatímco němci to měli z rasových důvodů zakázáno a pouze se neovládli když uviděli někoho hezkého.Dle tvého pohledu tedy vychází sověti jako daleko horší zvířata než němci, neboť konali na příkaz (dle pamětníků byli některé znásilněné němky tak strašné , že jinak než na rozkaz to nebylo v lidkých silách) zatímco němci to dělali o své vlastní vůli a proti příkazům. |
|
|
|
|
Marek: A ohledně těch uprchlíků z pobaltských republik by mě to opravdu zajímalo... |
|
|
|
|
|
Marek: (238) Také nepíši, že to někdo psal zde na frontě. Ohledně tvého hodnocení ale musíš zohlednit i fakt, že prakticky každá rodina v SSSR někoho ztratila. Vinnou Německa. To myslím v určitém případě přizpěje k výraznému "nekulturnímu" chování. Ale já bych zase řekl, že docela obstojně debatujeme. (241) Ale to je právě ono. Teď zase přiznej ty, že o RA moc nevýš.  Právě že před WW2 měla naprosto brutální a nelidské řády trestající přestupky, protože měla velmi špatné zkušenosti s marodéry. ale tohle je opravdu na delší debatu.(242) Vzhledem k tomu, že jsme se nikdy o partyzánech nebavili, by mě zajímalo, jak výš moje znalosti a názory ohledně nich? Mě z toho zatím vychází že na základě pár mých vět si tu domýšlíš búh ví co, viď? (243) Ale do toho se tohle musí motat, protože je to podstata jejich boje. |
|
|
|
|
Dzin (229) : ...To že bojovali proti komunismu je jen omluva... No to by tak hrálo, aby se za boj proti komunistickému režimu ještě někdo omlouval .Když do toho nebudu motat jejich teorie o hledání životního prostoru a o nadřazenosti jejich rasy, tak tohle je právě velmi pozitivní věc. |
|
|
|
|
|
Dzin (236) : ad činnost partyzánů... Pravděpodobně to pro Tebe bude asi zase nový fakt, ale partyzáni si mnohdy do vesnic k civilistům prostě šli VZÍT co potřebovali. To jen aby si nežil v naivitě, že jim ti civilisté vždy a ve všech případech pomáhali proto, že je měli "rádi". ..a po příchodu RA své zbraně obrátili a do padesátých let bojovali proti SSSR... To ale často bylo prostě proto, že onen partyzán totiž mnohdy býval voják, který se netoužil znovu vracet k službě v RA. |
|
|
|
|
|
Dzin (231) : ...Vem to takhle, měmecká armáda měla ve své moderní historii na pacifikaci dobytého území svůj recept...  , ale svůj recept na to měla RA sešněrovaná komunistickým režimem také a mimo rasové otázky a možná ještě pár jiných drobností se zas až tolik nelišil. |
|
|
|
|
|
Dzin (226) : ...Prostě mluvíme o národech... Ano, toho už jsem si všiml. Pokud jde o Němce, tak nikdy nespecifikuješ. Zatím si je vždycky házel do jednoho pytle. Jak civilisty, tak vojáky WH. Velkou většinu části příspěvku (226) "plnění rozkazů" nemá smysl citovat. Máš o tom skutečně svým způsobem zkreslené představy, ale Tvá věc. ...Byla to sprostá vražda zajatců, ohledně Katyně, tvrdil jsem snad, že ne?... No až do této chvíle si to opravdu skutečně nepřiznal. ..Jen doufám, že si třeba uvědomuješ, že podobně, jen ve větší míře, se zachovali Němci, kteří takto zlikvidovali na 40 000 problémových elementů... Ano, uvědomuji. Abych pravdu řekl, očekával jsem, že se ke "Katyni" vrátíš pouze tou jednou větou podobného významu jako jsi popsal výše a zároveň ihned budeš kontrovat německými válečnými zločiny. To je dost často ( všeobecně ) používaná obranná taktika. ...Nemohl by jsi mi poslat bližší údaje o útěku lidí z pobaltských států před RA ? Z německých údajů narážím jen na to, co se týká odsunu pouze Němců nebo uprchlíků obecně a ze Sovětských zase jen na údaje o deportacích... Neblafuj . Já za to nemůžu Dzine že se díváš jen na to, co se Ti líbí a že čteš jen to co chceš a co se Ti hodí. |
|
|
|
|
|
Dzin (225) : ...Opět ti mohu jen zopakovat, že pokud něco dělám jen proto, že jsem k tomu dostal rozkaz, je vrcholem cinismu a pokratectví...  Já jsem ve svém příspěvku záměrně nepoužíval žádné konkrétní případy, které by to mohly zkreslit. Bavil jsem se o rozkazech v armádě a proto to bylo psáno všeobecně a ne jen z pohledu vojáka WW2. Takže moje otázka na Tebe k výše uvedenému zní : To myslíš skutečně vážně ? Pokud ano, tak doufám, že se nikdy v budoucnu nerozhodneš vstoupit do armády, neboť Tvůj potenciální velitel by Tě buď musel po pár hodinách zastřelit, nebo by z Tebe v lepším případě „pouze“ zešílel. ...Je to rozhodně horší, než když se tak chovám na vlastní tričko s tím, že si ponesu následky... Opět si nechceš přiznat, že benevolence mnohých velitelů RA byla prostě taková, že se podřízení vojáci následků obávat nemuseli. |
|
|
|
|
|
Dzin (224) : ...Protože si myslím, že není správné, když se to odbívá jenom tvrzením, že Sověti páchali válečné zločiny proto, že byli nekulturní zvířata a proto, že to byli komunisti... Myslím že tu nikdo netvrdil, že to páchali proto, že byli komunisti. Zvířaty bych je určitě nenazval. Jednak proto, že nemám v úmyslu čímkoli urážet kterékoliv vojáky ať už byli z té či oné strany a jednak také proto, že zvířata se k této planetě bohudík chovají podstatně jiným způsobem, než se to podařilo lidem. Nicméně o jisté částečné nekulturnosti některých vojáků z jistých ještě více východně položených národů už se polemizovat dá. A to není o rasismu, ale o konstatování faktu. Jejich běžný život byl totiž o něčem jiném, než život běžného člověka z mnohem kulturnějších částí Evropy. ...Nebo to, když němečtí civilisté linčovali a zabíjeli sestřelené Spojenecké letce... Tomu tak ale bylo skoro na všech stranách. Žádný civilista nevítá sestřelené letce, které chvíli předtím bombardovali jeho zem. ...Ale nesnažím se válečné zločiny RA omlouvat.. Hm, možná ne přímo, ale místo alespoň nějakého přiznání a smysluplné debaty se vždycky raději snažíš najít tisíce důvodů proč a v čem byli Němci horší. |
|
|
|
|
Lipton: "Ja mám ešte jedneho so zaujímavou minulosťou - brata môjho deda - Alexandra Duriša (stále žije): Niekedy v roku 1944 (presný dátum a miesto zistím) ho Nemci zajali a držali v zajateckom tábore v Nemecku. V Auguste 1945 ho oslobodili Američania. Domov k Ďurišovým došiel v americkej vojenskej blúze, s výstrojom a americkou puškou. To už je ale iná kapitola, nie SNP." Môjho zasa Američania oslobodili z Dachau. Asi mesiac sa potom s nimi túlal a domov si tiež doniesol nejaké americké a britské výstrojné súčiastky (bohužial ich neskôr zožrali myši  ), a tiež sa celkom slušne naučil po anglicky. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (232) Nebyli, vem třeba, že v Jugoslávii prováděli tyto odvetné akce jednotky Wehrmachtu a brutalitou si v ničem s einsatzgruppen nezadali. Německá armáda to opravdu měla už delší čas jako standartní chování. V tomhle máš dva vrcholy, WW1 a WW2. Jak bych postupoval já? Bojoval bych proti partyzánům bez oněch odvetných opatření proti civilistům. Už jenom kvůli tomu, že se vždy ukázalo, že tato opatření byla pokaždé kontraproduktivní. Je to asi takhle, když ti vleze do kurníku kuna a ukradne ti vajíčka, tak také na oplátku nepodřežeš pár slepic, ale půjdeš po kuně? Prostě, když už budu bojovat s partyzány, tak budu bojovat s partyzány a ne s civilisty. A když civilisti partyzánům pomáhají, tak s tím prostě nic nenadělám. Je jasné, že daleko pohodlnější, než štvát partyzány po lesích je přijít do vesnice, postřílet tam lidi a pak je vydávat za partyzány a na nich předvádět, jak jsem úspěšný, ale to je jen šidítko bez reálného užitku. Jestliže byl Wehrmacht neschopný se s partyzány Spoštěcí mechanizmus na odvetná opatření není partyzánská činnost, ale událost jí předcházející, okupace. Bez ní by nebylo ani partyzánské činnosti, ani odvetných opatření. Za vyvražďování civilistů vojáky Wehrmachtu nese jen a jen odpovědnost Wehrmacht. |
|
|
|
|
A Francouzi v indočíně a Alžíru, Rusové v Afgánistánu, Jugoslávci u sebe doma......prostě model v každé válce. |
|
|
|
|
BRUNNER: V Koreji? O tom by som sa rad dozvedel nieco viac. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (230) Co je na téhle informaci nového? Ta je stará dobrých 50 let... :o) Vem to takhle, měmecká armáda měla ve své moderní historii na pacifikaci dobytého území svůj recept. Ten byl vzásadě takový, že pod hrozbou odvetných opatření, která zahrnovali rukojmí, popravy podvratných živlů, trestné výpravy apod. eliminovat jakýkoliv případný odpor. A toho se držela i za WW2, ikdyž zde část její agendy převzaly další organizace. |
|
|
|
|
|
cinik: (227) V tom případě, kdyby někdo tobě řekl, že můžeš chodit a vraždit, nebo že budeš odsouzen, tak ty ihned začneš pobíhat po městě a vraždit? To, jestli mě čekají nějaké sankce nebo ne, s tím nemá nic společného. Ano, tvrdím, že člověk, který se chová jako asociální živel, proto že je asociální živel, je lepší, než člověk, který se tak začne chovat jenom proto, že je mu zaručena beztrestnost. Hodí se i na Wehrmacht, jeho vojáci vraždili ve velkém a mohli si být jisti beztretností. Jen tak mimochodem, když už, tak jsem spíše Anglofil, díky Royal Navy. Na ten boj proti SSSR jenom citát: "Vznešené ideáli nesnášejí krvavé ruce". Vybrat si za spojence nacistické Německo je opravdu to nejhorší, co by si antikomunista mohl přát. To že bojovali proti komunismu je jen omluva. Vem ukrajinští partyzáni. Ty nejprve bojovali proti Německu a po příchodu RA své zbraně obrátili a do padesátých let bojovali proti SSSR. Když mohli oni, proč ne i jiní? Jakákoliv jejich výmluva prostě neobstojí. |
|
|
|
|
to dzin (225): Ne, není to proto, že jsem Finofil, ale proto, že na rozdíl od jistého SSSRfila odmítám zaretušovat a přehlédnout fakt, že SSSR měl stejné světovládné plány jako Hitlerovské Německo a proto boj s ním byl správný. Stejně jako byl správný boj proti Hitlerovskému Německu. |
|
|
|
|
|
tu Dzin (225) Sorry, ale jsi zvrácený člověk. Neboť ty tvrdíš, že člověk, který se z vlastní hlavy rozhodne, že bude vraždit a loupit, protože ví, že se mu nic nestane, je lepší, než ten, který dělá totéž na rozkaz, protže ví, že když to neudělá, tak to sním špatně skončí... Nechápu, jek někdo duševně zdravý může tvrdit, že někdo, kdo dělá zločin z donucení, je horší než ten, co dělá totéž - dobrovolně... Proč mi kladeš stupidní otázky??? Já nepáchám zločiny, protože je nesprávné to dělat. Ale tvůj příklad je zcela mimo mísu... Hodí se totiž jen na RA, ne na Wehrmacht. Ten, co jedná dle rozkazu, tak jedná nikoliv proto, že za to nebude popotahován, ale proto, že bude popotahován, když tak jednat nebude. Případ, kdy dotyčný páchá zločiny, protože za ně nebude popotahován, se hodí na RA! |
|
|
|
|
|
Marek: (221+223) Ale no tak, bavíme se přeci v obecné rovině. Když třeba někdo napíše, že Američané šli do války, také se ho hned nezačneš ptát, všichni? I pacifisti, dělníci, apod? Prostě mluvíme o národech. A Němci jako národ rozpoutali WW2. A pleteš se, pokud mi někdo vydá rozkaz, abych tředa raboval, je dokonce mou poviností ho neuposlechnout. Podobně jako když mi někdo nakáže popravovat civilisty apod. Voják může odepřít poslušnost a splnění rozkazu, pokud je to proti jeho cti, tedy proti přísaze, tedy pokud takový rozkaz je protiprávní. Je to dokonce jeho poviností takový rozkaz neuposlechnout a velitel by takový rozkaz neměl ani vydat.Prostě každý rozkaz nemusíš plnit. Třeba v době míru nemusíš plnit rozkaz, který by tě mohl ohrožovat na zdraví a životě. Pokud ti třeba velitel řekne, aby jsi vběhl do hořícího baráku a přinesl mu odtamtud jeho hodinky, tak ho můžeš slušně poslat někam. Byla to sprostá vražda zajatců, ohledně Katyně, tvrdil jsem snad, že ne? Jen doufám, že si třeba uvědomuješ, že podobně, jen ve větší míře, se zachovali Němci, kteří takto zlikvidovali na 40 000 problémových elementů. Ohledně té fráze "bojovali proti nacismu", pouze jsem chtěl říci, že jestliže nemohu najít nic pozitivního na činnosti vojáků Wehrmachtu (cinikův výrok o boji proti komunismu je podle mě nesmyslný), tak na činnosti vojáků RA se dá najít minimálně toto. Neomlouvám tím jejich válečné zločiny, ale řikám, že když už nic, tak minimálně tato věc byla pozitiví. Vyjádřil jsem to už jasněji, nebo to mám ještě rozvést? Popravdě řečenu, už nevím jak... Jinak k oné benevolenci, Němci prostě vše měli permanentně povoleno rozkazem. Vem třeba že za sebemenší akci partyzánů následovali doslova masové vraždy civilního obyvatelstva (hlavně na východní frontě a v Jugoslávii), které prováděly také jednotky Wehrmachtu. Nemohl by jsi mi poslat bližší údaje o útěku lidí z pobaltských států před RA? Z německých údajů narážím jen na to, co se týká odsunu pouze Němců nebo uprchlíků obecně a ze Sovětských zase jen na údaje o deportacích. |
|
|
|
|
|
cinik: (217) Válka Německa proti SSSR zapadá do WW2, kdy se Německo snažilo ovládnou svět a boj proti SSSR byl jen logickým pokračováním těchto snah. Němci nebojovali proti SSSR proto, aby potlačili komunismus, ale proto, aby ovládli svět, podle svého. A podobně, kdyždý kdo jim pomáhal, bojoval za to samé, byť by byli jeho bezprostřední pohnutky sebeidealističtější. Hele, že ty o správnosti boje proti SSSR na straně Německa tvrdíš jenom proto, že jsi Finofil? :o) Opět ti mohu jen zopakovat, že pokud něco dělám jen proto, že jsem k tomu dostal rozkaz, je vrcholem cinismu a pokratectví. Je to rozhodně horší, než když se tak chovám na vlastní tričko s tím, že si ponesu následky. To, že proti mě nezakročí, je spíše ostudou odpovědných míst. Ale pokud se tak chovám proto, že vím, že mi nic nehrozí, to je prostě špatné. Protože vraždit, krást a znásilňovat nemůžeš z donucení. Opět se tě prám, ty snad nekradeš, nevraždíš a neznásilňuješ jen proto, že se bojíš případného postihu? A kdyby ti někdo dal glejt, že to můžeš dělat beztrestně, ihned by jsi začal? Pokud to budu dělat na základě rozkazu je to daleko horší. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci