Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin, Algernon: Vidím, že ste hojne diskutovali. Nie som odborník na stavbu lodí, takže si netrúfam hovoriť zaručené súdy, ale z informácií, ktoré mám k dispozícii si myslím, že hlavný význam tzv. pásovej výroby lodí (alebo montáže z prefabrikovaných dielov) nespočíva v len skrátení stavby jednej konkrétnej lodi ale v tom, že sa odstraňujú úzke miesta výrobného procesu a to je najmä čas, kedy je loď na sklze. Lodenica má totiž obmedzený počet sklzov, napr. v spomínanej Kaiserovej ich bolo tuším 12 a to v porovnaní s inými lodenicami bolo ešte veľa. Dôvod, prečo je to hlavné úzke miesto spočíva aj v tom, že keď chýba nejaký materiál alebo komponenta (čo sa bežne stáva aj dnes) a kvôli tomu nie je možné pokračovať, pártisíctonová loď sa zo sklzu bohužiaľ nedá odložiť nabok a zatiaľ robiť druhú. Keď je už loď v „dokončováku“, už je ju možné „preparkovať“. Takže hlavný zisk takejto výroby nemusí priniesť nutne skrátenie doby stavby lodi, ale umožní jednej lodenici postaviť viac lodí za rovnaký čas ako klasicky. Okrem toho toto nebol len americký vynález, viď napr. nemecká výroba ponoriek v druhej polovici vojny. Takže ak by som to zhrnul, „pásová výroba“ sa podľa mňa uplatnila u ľahkých typov (trasportné lode, CVE, torpédoborce, doprovodné pravidlá, obchodné lode) z nasledovných dôvodov: 1. Potreba vyrobiť veľký počet kusov (limitovaná veľkosťou lodeníc). 2. Menšie komponenty, menšie technické problémy 3. Menej zložitá stavba 4. Menšie nároky na kvalitu U ťažších typov (CV, BL, krížniky) som ako som už predtým povedal skeptický. 1. Menšie série (menší problém s počtom sklzov) 2. Väčšie komponenty 3. Veľmi komplexná stavba, kde postavenie trupu predstavuje menšiu časť. 4. Veľké nároky na kvalitu Tým netvrdím, že nebola snaha preniesť čo najväčšiu časť komponent mimo lodenicu, ale skutočná revolúcia ako bola „pásová montáž“ trupu a nadstavieb to rozhodne nebola. Dzin, spomínaš napríklad montáž delostreleckých systémov, pohonu. Je samozrejme jasné že sa kompletovali mimo loď a osadzovali vcelku. Ale tipol by som, že sa to tak robilo už za WWI. So štandardizáciou to tiež nebolo zase také ružové. Keď si uvedomíme, že lode sa stavali na východnom ako aj západnom pobreží, a v lodeniciach rôznych majiteľov, tak je asi jasné že každá lodenica mala vlastnú reťaz lokálnych subdodávateľov (možno okrem nejakých hlavných komponentov), takže o nejakej striktnej štandardizácii sa nedá hovoriť. A napr. už to že každá trieda u biteviek bola vybavená strojovňou s iným výkonom, hovorí že asi neboli totožné. |
|
|
|
|
Algernon: Ja vim, jako ve WW1 i WW2 byly bristke lodenice soustavne preplneny lodema v oprave. Alespon se to vsude tvrdi. Ninochodem, co rikas na I-19? Ani Van der Vat nenahloda tve presvedceni?  Stavba hladinovych lodi v Nemecku sla od desiti k peti (spise od peti k jedne). Vzasade zvladli za WW2 dokoncit jen torpedoborce (neberu Tirpitz, ten je spise predvalecny) a hlavne jich dokazali dostavet jen 18... (253) Netrhnu, ty s nim operujes. Tak vidis, vzdyt z toho je jasne patrne to, co jsem tvrdil? Za pozornost stoji "Za jine situace". Ta jina situace nastala? Evidentne ne, alespon ja si to nemyslim. Takze nevim, co ted ve tvem (253) resime? Takze musim opet konstatovat, ze v prubehu WW2 bylo nasazeni Mustangu velkym prinosem. Ovsem jestli chces rozvinout nejake hypoteticke scenare, ktere te napadli, tak klidne muzeme. |
|
|
|
|
|
Algernon: Hele, to jako ze Americke lodenice nebyly vytizeny? A ze meli stale dostatek vseho? Ale pokud mas lepsi napad na porovnani, sem s nim. Ja chtel puvodne napsat porovnani s Ansonem a Howe, jenze k nim nemam datum polozeni kylu, ale jen datum spusteni na vodu. Pote je dokoncily za 28 mesicu. Pokud bych to bral jenom podle tohoto, tak North Carolinu a Washington dokoncili za 10 mesicu, South Dakotu 9 mesicu, Indiana za 5 mesicu, Massachusets za 8 mesicu, Alabama za 6 mesicu, Iowa a Missoury za 6 mesicu a New Jersey a Wisconsin za 5 mesicu. |
|
|
|
|
Pokud dovolíte, tak si myslím, že nějaké drobnější odchylky ve vybavení nebo ve stavbě nehrají takovou roli. |
|
|
|
|
|
Algernon: (83) Jestli dobre chapu tvou namitku, pak podle tebe se nema cenu byvit o stavebnicovem postupu, kdyz neni uplne vse delano ze stavebnice? Dobre. |
|
|
|
|
|
Essex staveli 20 mesicu, Yorktown 16 mesicu, Intrepid 17 mesicu, Hornet 16 mesicu, Franklin 14 mesicu, Ticonderoga 16 mesicu, Randolph 17 mesicu, Lexington 17 mesicu, Bunker Hill 20 mesicu, Wasp 20 mesicu, Hancock 14 mesicu, Bennington 20 mesicu, Bon Home Richard 22 mesicu a Shangri La 20 mesicu. Pro porovnani Yorktown 40 mesicu, Enterprise 46 mesicu, Hornet 30 mesicu. North Carolina 42 mesicu, Washington 35 mesicu, South Dakota 32 mesicu, Indiana 29 mesicu, Massachusetts 33 mesicu, Alabama 31 mesicu, Iowa 32 mesicu, New Jersey 32 mesicu, Missoury 41 mesicu a Wisconsin 39 mesicu. Nevim s cim bych je nejlepe z US lodi porovnal, takze treba Bismarck staveli 49 mesicu a Tirpitz 52 mesicu. |
|
|
|
|
|
Algernon: (78) Ty se vytacis. :))) "" ci-li jako prvni zde zacinas rozebirat BB. Ja ve sve 56 reaguji pouze na tvou (54) kdy se ptas, ktere lode se vyrabely stavebnicove. A ony se stavebnicove stavely. To je jasne. Vetsina vybaneni byla delana na zaklade unifikace komponentu. Nebyly staveny pro jednu konkterni lod, ale pro vsechny lode. Ci-li takova stavebnice, do ktere jsi si sahl, kdyz jsi potreboval postavit nejakou lod. Tedy jasne stavebnicovy system.... (80) Ne zcela. Ony se stavely postupne v malych oblastech. Chybela ona unifikace, kdy proste zadas pozadavek a poslou ti co potrebujes a ty je jen pospojujes. Pri predchozim staveni to nebylo bv takovem rozsahu, resp. pro kazdou lod se vse stavelo zvlast. Mozna si vzpomenete na starsi sovetsky snimek z 50tych let, ktery se odehrava v lodenicich, kde prijde jeden udernika na tento "novy" postup (doslova "nestaveme lode jako domy, cihlu po cihle, ale ve vetsich kusech") a s velkou pompou je zaveden. Prave zde je ukazan tento postup (montaz uz na sousi v prubehu stavby a nasledne usazeni a pospojovani na lodi). Je ovsem pravdou, ze se jednalo o obchodni lode, ale konverzi na valecnou vyrobu bych videl realne. Z hlediska vyrovy byl ten americky system jednoznacne prinosem. Umoznoval nejenom urychlyt samou stavbu lodi, ale i vycvik posadek. Navic umoznoval univerzalnost obsluh, ktere mohli bez vetsiho preskoleni prechazet z jednotlivych typu lodi na jine. |
|
|
|
|
|
Algernon: jo, jenze muj (56) byl reakci na tvuj (54). Tu bitevku jsi vypichl ty. :)) |
|
|
|
|
|
pbradler: Prave ze da. Americane prvni zavedli, ze vyrabeli na jednom "pasu" urcity typ, ktery v lodenici byl prirazen k dane lodi v potrebnem mnozstvi. V ostatnich statech byla lod stavena kus po kuse primo. Ony nastavby nebyly jen u lehkych lodi, ale i u tezkych. Nevic zde mas i strojni zarizeni. Ona stavebnice vyrazne urychlila vyrobu lodi i vycvik posadek. Vzasade stacilo postavit "jenom" trup a zbytek uz byl pripraven k namontovani. A cim menci lod, tim rychleji to slo, protoze predsmontovane dily mohly byt vetsi procento lodi. Jak si psal s CVE u Kaisera. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jen se jeste trochu vratim k nasi debate o tom, zdy I-19 poskodila N.Carolinu a OBriena (krome potopeni Waspu). Uz jsi nevzpomenu, kde presne jsme o tomhle debatovali, tak to dam sem. Hoyt v "Guadalcanal" tvrdi ze ano. Van Der Vat ve "Válka v Pacifiku" tvrdi totez a dodava, kde se vzalo ono s I-15. Tvrdi, ze poskozeni obou lodi je z americkych zdroju, kdyz jeste Americane nemeli dostatecne znalosti o japonskych torpedech a neumeli si predstavit, ze by mohla mit takovy dostrel a tudiz si mysleli, ze torpeda I-19 nemohla ke svazu Hornetu doplout. I-15 zrovna operovala pobliz a proto ji prirkli poskozeni obou lodi, I-19 potom potopeni Waspu. Oba dva se tedy jasne vyjadruji v tom smyslu, ze Wasp, N.Carolinu i Obrien zasahla salva 6ti torped I-19. |
|
|
|
|
|
Dzin (73): U strojných súčastí, delostreleckých veží a pod. sa to nedá nazvať stavebnicovou stavbou. Mám pocit že takto stavali všetci. Iné je to u nástavieb. U menších lodí ako vyloďovacie, escort. lietadlovky, doprovodné plavidlá a torpédoborce, kde sú nástavby relatívne malé a hlavne nepancierované sa dajú celé alebo vo veľkých blokoch zmontovať na brehu a potom vcelku usadiť. U prvých dvoch typov som o tom našiel aj zmienku viď (70). Ďaľším argumentom pre menšie lode je vyšší počet lodí v sérii, čo daný spôsob stavby zvýhodňuje. Pri veľkých lodiach som skeptický. Nielen ďaleko väčšie rozmery a hmotnosť dielcov, ale aj nároky na kvalitu. A v neposlednej rade to nebola taká masovka. |
|
|
|
|
|
Algernon: Bitevni a letadlove lode, popripade krizniky byly take staveny ze "stavebnice". Nasel jsem, co se u velkych lodi stavelo presne ze stavebnice (a nejen u nich, vse bylo, samozrejmne podle typu, pouzivano i u ostatnich lodi) a jednalo se o veskerou strojovou cast, delove veze 406mm a 127mm (jak ty 406 prepravovali nevim, nejspise v rozlozenem stavu a pote je smontovali), vystrojni vybaveni (radary, zalozni systemy, zamerovace apod.) a castecne take nastavby (konkretne jsem bohuzel nenasel, o ktere dily slo presne, nejspise ale radarova mistnost atd.). O trupu jsem nic nenasel, pravdepodobne tedy ne. To je asi vse, co jsem nasel. |
|
|
|
|
|
Algernon: (65) Co treba podle hesla kvalitu nahradime kvantitou? Porazka ponorek nesouvisela jenom se zavedeni novych typu vyzbroje, ale i s pocetnim narustem eskort, hlavne letectva. Ve vyrobe lodi (nejen jich) v USA nebyl problem v miste v kapacite lodenic (tovaren). napr. lode tr. Casablance se zacaly vyrabet rychlosti jedna za 9 mesicu a postupne tempo vyroby vzrostlo na jednu za 3 mesice (myslim, ze to byly lodenice Kaiser) a o nejake vyrazne rozsirenu lodenic nedoslo, tedy alespon o nem nevim. (66) Jen tak pro mne, co ma spolecneho Essex ci North Carolina s protiponorkovym bojem? :) Ja mam takovy dojem, ze nejaka bitevni lod ponorku potopila, nebo poskodila, ale ze by to byla standartni protiponorkova zbran...:D Ono castecne znamena, ze cast tridy nebyla stavena onim stavebnicovym zpusobem a zbytek ano. Ikdyz u te altlanty jsem si to nove prosel a ona byla nejspise take ze "stavebnice". |
|
|
|
|
|
Algernon, Dzin: Našiel som nejaké informácie o stavbe lodi v US počas WW2. Týkalo sa to Kaiserovej lodenice vo Vancouver, štát Washington. Ku klasickému postupu t.j. montáž trupu na sklze, spustenie na vodu, dokončenie v dokončovacom doku mali pridaný medzikrok, keď po spustení na vodu inštalovali celú palubnú nadstavbu (zmontovanú aj s komínom na brehu) s hmotnosťou cca 210t. Btw hneď pri prvej lodi sa im stalo že im to počas montáže spadlo z 30 stôp na palubu. Tento postup bol pôvodne vyvinutý pre lode typu "Liberty" ale lodenica získala vojenské zákazky a tak vyrábali najprv LST a potom doprovodné lietadlovky (pravdepodobne Casablanca). Pokúsim sa ešte nájsť viac informácii o iných typoch lodí. |
|
|
|
|
|
Ešte k 63: Keď som to po sebe prečítal tak vidím že je to pekný guláš. Chcel som tým povedať toľko, že tam kde montáž trupu tvorí podstatnú časť výrobného času, tam malo zmysel použiť prefabrikované diely (pokiaľ tomu nebránili aj iné prekážky ako veľké rozmery a hmotnosť). Tam kde je to nepodstatné (alebo existujú prekážky) tak sa postupovalo klasicky. Takže vidím to na torpédoborce a eskortné lietadlovky od Kaisera. |
|
|
|
|
|
Algernon (62): Jasné. Možno v Severnej Afrike. V tichomorí a v Barme ich vtedy ešte mnoho nebolo. Čo sa týka strát tie som už započítaval 2000 kusmi. Viac to asi nemohlo byť. |
|
|
|
|
|
Algernon (56): Musím sa čiastočne zastať Dzina. Najvačšia brzda v produkcii lodeníc je naozaj čas po ktorý blokujú dok alebo mólo čo hlavne priestorový problém. U bitevky, keby sa aj použila výroba pomocou prefabrikátov tak čas, ktorý ušetíme je malý oproti tomu, koľko zaberie montáž pancierovania, delostreleckej výzbroje a dokončovanie, pri ktorom potrebujeme ťažkú techniku a tým pádom nemôžme dok uvoľniť. Pre torpédoborce je to ale iné, tam výroba trupu z prefabrikátov dávala zmysel a veže sa dali usadiť aj autožeriavom . |
|
|
|
|
|
Algernon. (56) :))) Mimo lodenice? Asi tak bezne veci. Hlavni je mit je kde smontovat a to by zvladli v lodenicich. Liberty a eskortni plavidlo zase tak odlisne rozmerove neni. Jinak, delostrelecka vyzbroj se preci nevyrabi primo v lodenicich, alespon mi do toho moc Skodovka nespada. :D |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 58: "Těch 5000 Shermanů by bylo dostupných, ale těžko najedno, a tím méně pouze na jediném bojišti…" Na hlavním bojišti ? V 44 tiež trvalo vyše dvoch mesiacov než to do Normandie všetko navozili. Aspoň mali Briti na čom bojovať. Boli by asi skúsenejší a tým pádom užitočnejší než Ami. |
|
|
|
|
|
Algernon (53): Aj keby sa na frontu dostalo 5000 M4 tak to vysoko presahuje čo len predstavy Wermachtu. Keď uvážime, že koľko úsilia ich stálo doplnenie jednotiek pred Kurskom na 2000+800. Pri ich výrobnej kapacite v 43 nemohli konkurovať. Navyše veľkú väčšinu materiálu by aj po vylodení utopili na východe. Lend and Leas aspoň čo sa týka tankov by mohli prerušiť. Už by mali pádny dôvod. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta