Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem
|
|
|
|---|---|
|
jan22 napsal v č. 144:
"To jsem uz vysvetloval drive. "
jan22 napsal v č. 137: Že se to mohlo hodit? Já si ale nedovedu představit situaci kdy by někdo takovou výměnu mohl navrhnout/vnutit, zejména s ohledem na to, že v rámci appeasementu se taky mohli jednoduše dohodnout na odebrání Koridoru, bez složité výměny. Pokud by jim skutečně velmi nezáleželo na předstírání spravedlnosti.
"Jednim z dulezitych duvodu vynuceni vydani Tesinska byla obava, ze ho drive obsadi Nemci, a pak se v ramci appeasementu dohodnou s F a GB na vymene - Tesinsko za Koridor a Gdańsk, coz by odrizlo Polsko od more. Pristup k mori byl dulezitejsi nez Tesinsko. "
jan22 napsal v č. 144: Ovšem pokud by byl tento pakt Polskem vůči Německu plněn, spojenectví s ním by asi mělo mizivý praktický vliv, šlo by de facto o něco jako polský slib neutrality vůči oboum.
"S Nemeckem to byla deklarace o nepouziti nasili, se SSSR podobne - jedine smlouvy, ktere nejak bidne jistily nase hranice s temi velkymi sousedy. "
jan22 napsal v č. 144: Ne spíš tak, že nakonec tím nic v praxi nezískalo a ještě se okolnostmi za jakých tak učinilo poněkud pošpinilo. "Mam tomu rozumet tak, ze Polsko mohlo zabranit obsazeni Sudetenlandu a ze by dokonce - pokud by nechalo Tesinsko na pokoji - donutilo CSR k obrane? " |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 144: Svým postojem. My jsme se rozhodovali (náš generální štáb - podle možné úspěšnosti obrany proti Německu, Maďarsku a Polsku). Kdyby z toho Polsko vypadlo, mohlo rozhodování vypadat zase jinak. A Němci mohli být o hodně klidnější, když věděli, že svou hranici s Polskem mají zajištěnou. "Polsko mohlo zabranit obsazeni Sudetenlandu a ze by dokonce - pokud by nechalo Tesinsko na pokoji - donutilo CSR k obrane? Tomu ja neverim, Polsko nemelo na to zadne nastroje." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 137: To nezměnila. Něco na nich změnit mohlo, kdybyste tehdy Těšínsko nechali na pokoji, a šli s námi proti Hitlerovi, nebo alespoň ne proti nám spolu s Hitlerem. Kdybyste si uměli spočítat, že po Rakousku a Československu dojde na Polsko (opakuji, kvůli vám samým, ne kvůli našemu přání). Pak by možná na Molotova s Ribbentropem nedošlo a "Kresy" by vám zůstaly."Anekse Tesinska jiste stala Polsko povest, ale na prubehu dalsich udalosti, vcetne ztraty tebou zminenych Kresów Wschodnich, nic nezmenila." Není to tak dlouho, co jsem na youtube viděl klip "Lwów jest Polski". Evidentně vám Polákům leží v žaludku, že už není (a to se vám vůbec nedivím a chápu to). Jen se zamyslet, jestli si za to trochu nemůžete sami.. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 141: To jsem uz vysvetloval drive."Proč to tedy neudělalo v září 1938?"
Co takhle polsko-německý pakt o neútočení z roku 1934? Jaký by pak československo-polské spojenectví mělo obsah?
S Nemeckem to byla deklarace o nepouziti nasili, se SSSR podobne - jedine smlouvy, ktere nejak bidne jistily nase hranice s temi velkymi sousedy.Obsah spojenectvi cs. - pl. nemohu tusit, nejsem diplomat. Nezapominej, ze Francie se na vychodoevropske spojence vykaslala uz davno pred 1938, a podporovala hledani nejakeho modus vivendi mezi nimi a Nemeckem.
Ovšem asi těžko tvrdit, že mezi říjnem 1938 a zářím 1939 dosáhlo Polsko získáním Těšínska nějakého výrazného úspěchu, resp. zda úspěch převážil nevýhody, když tím zároveň přispělo k likvidaci Československa a tím vystavilo svou jižní hranici možnému německému útoku.
Mam tomu rozumet tak, ze Polsko mohlo zabranit obsazeni Sudetenlandu a ze by dokonce - pokud by nechalo Tesinsko na pokoji - donutilo CSR k obrane? Tomu ja neverim, Polsko nemelo na to zadne nastroje. Polske ministerstvo zahranici take tomu neverilo, asi melo k tomu nejake podklady. |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 140: Ovšem je tu ten detail, že Polsko se svými územními požadavky přišlo předtím než byla situace takto jasná, a přispělo k její celkové bezvýchodnosti."Co tim chces rict? Francie a Velka Britanie nechtely bojovat, Ceskoslovensko nechtelo bojovat, a Polsko se melo samo pustit do konfrontace s Nemeckem? Nejsme sebevrazi. " Pokud si dobře vzpomínám, Beck se s Hitlerem na společném postupu dohodl už 20. září 1938, první územní požadavky Polsko vzneslo 21. září. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 134: Možná, ale že budeme nuceni bojovat osamoceni dříve jasné nebylo - a vy jste začali hrozit útokem na Těšínsko již před tím - což rozhodnutí nebránit se sami definitivně utvrdilo. "rozhodnuti nebojovat osamocene bylo uz asi ucineno drive, nez v zari 1938 - nakonec ve vasi situaci to bylo logicke." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 138: Proč to tedy neudělalo v září 1938?
"Priteli, urcite dobre vis, ze Tesinsko nebylo hlavni a zasadni prekazkou vzajemne spoluprace. Polsko bylo ochotno mavnout na ne rukou, protoze potrebovalo aspon na jedne hranici klid. "
jan22 napsal v č. 138: Co takhle polsko-německý pakt o neútočení z roku 1934? Jaký by pak československo-polské spojenectví mělo obsah?
"Zajem ze strany CSR ale nebyl, coz take dobre vite, a kdyz jste podepsali smlouvu se SSSR - 1935 "
jan22 napsal v č. 138: Ovšem asi těžko tvrdit, že mezi říjnem 1938 a zářím 1939 dosáhlo Polsko získáním Těšínska nějakého výrazného úspěchu, resp. zda úspěch převážil nevýhody, když tím zároveň přispělo k likvidaci Československa a tím vystavilo svou jižní hranici možnému německému útoku. "Prezydent Kaczyński nebo kterykoliv dalsi dnes muze libovolnou udalost spred nekolika desitek let oznacovat jako chybu, hrich, nebo trebas i uspech - jak se to dnes hodi." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 139: Co tim chces rict? Francie a Velka Britanie nechtely bojovat, Ceskoslovensko nechtelo bojovat, a Polsko se melo samo pustit do konfrontace s Nemeckem? Nejsme sebevrazi."Ovšem přidáním se k němu ho dál podpořilo."
"Co kdyby Francie a Spojené království neobrátily, a v dalším kole by došlo na "mírové změny" polských hranic s Německem a SSSR."
Zbyvala by bud kapitulace nebo osamoceny odpor bez vyhlidek na uspech.
A proto se o něj Polsko přihlásilo už v září 1938?
A kdy se melo prihlasit? V prosinci?  O krok pred Nemeckem, ale kdyby mela o Ceskoslovensko vypuknout evropska valka, tak proti Nemecku. |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 137: Ovšem přidáním se k němu ho dál podpořilo. Co kdyby Francie a Spojené království neobrátily, a v dalším kole by došlo na "mírové změny" polských hranic s Německem a SSSR." Polsko samo nemohlo ten trend zvratit, bylo prilis slabe, nezbyvalo nez cekat, az ho obrati F a GB. " 
jan22 napsal v č. 137: A proto se o něj Polsko přihlásilo už v září 1938? "Jednim z dulezitych duvodu vynuceni vydani Tesinska byla obava, ze ho drive obsadi Nemci," |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 135: ... atd."ato Polsko se pokusem o jednostrannou anexi spravovaného území snažilo s Československem nějak spřátelit? " Priteli, urcite dobre vis, ze Tesinsko nebylo hlavni a zasadni prekazkou vzajemne spoluprace. Polsko bylo ochotno mavnout na ne rukou, protoze potrebovalo aspon na jedne hranici klid. Zajem ze strany CSR ale nebyl, coz take dobre vite, a kdyz jste podepsali smlouvu se SSSR - 1935 - tak pak uz spoluprace byla samozrejme vyloucena. Prezydent Kaczyński nebo kterykoliv dalsi dnes muze libovolnou udalost spred nekolika desitek nebo i stovek let oznacovat jako chybu, hrich, nebo trebas i uspech - jak se to dnes hodi. Otazka Tesinska a vzajemnych hranic je definitivne vyresena. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 132: Na prvni pohled to tak vypada, ale skutecnost byla takova, ze trend evropske politiky urcovali mocni, tzn. Francie a Britanie. Trendem se stal appeasement, svoleni na zmeny hranic v Evrope, jen at se to stane bez valky. Polsko samo nemohlo ten trend zvratit, bylo prilis slabe, nezbyvalo nez cekat, az ho obrati F a GB."Spočítat jste si to měli ne kvůli přáním ČSR, ale sami kvůli sobě. Nespočítali jste si nic, cítili jste se silní, tak jste šli s Hitlerem, shrábli na chvíli Těšínsko, a pro tu krátkozrakost se vám nakonec dostalo paktu Molotov-Ribbentrop, který vás stál trochu víc, než malé Těšínsko, ale rozsáhlé "Kresy wschodnie". Je to doufám polsky správně." Jednim z dulezitych duvodu vynuceni vydani Tesinska byla obava, ze ho drive obsadi Nemci, a pak se v ramci appeasementu dohodnou s F a GB na vymene - Tesinsko za Koridor a Gdańsk, coz by odrizlo Polsko od more. Pristup k mori byl dulezitejsi nez Tesinsko. Anekse Tesinska nezhorsila situaci Polska, stejne jako uz v 1922 soveti a Nemci podepsali pakt v Rapallo za ucelem revize Versailles - a to znamenalo likvidaci CSR a Polska, tak si pozdeji podepsali Pakt Ribbentrop - Molotov. Francie uz v roce 1925 v Locarno nebyla ochotna zadat pro hranice obou nasich statu stejne zaruky, jako ziskala pro sebe (Pakt rynsky). Anekse Tesinska jiste stala Polsko povest, ale na prubehu dalsich udalosti, vcetne ztraty tebou zminenych Kresów Wschodnich, nic nezmenila. |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 134:
"Na jare 1938 prez. Mościcki kontaktoval prez. Benese s dotazem, jestli - kdyby prislo k necemu - CSR se bude branit vojensky proti Nemcum a ze Polsko by ho podporilo. Benes odpovedel, ze CSR bude bojovat jen tehdy, kdyz do toho pujde Francie celymi silami, jinak ne. Drive tohoto roku - ale uz po Anschlussu - polska diplomacie v Praze zkousela sondovat, jestli by Benes nebyl ochotny zacit jednat o konkretni politicke a vojenske spolupraci, a byla odmitnuta, pry na natlak Stalina, cetl jsem rozhovor s ucastnikem toho pokusu, otisteny po valce v polskych novinach nekam v USA. K tomu bych samozrejme mel ukazat zdroje, ale cetl jsem to uz tak davno, ze si nepamatuju, sorry. Tak, ze rozhodnuti nebojovat osamocene bylo uz asi ucineno drive, nez v zari 1938 - nakonec ve vasi situaci to bylo logicke."
jan22 napsal v č. 134: "K tomu bych samozrejme mel ukazat zdroje, ale cetl jsem to uz tak davno, ze si nepamatuju, sorry. "  |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 130: Zato Polsko se pokusem o jednostrannou anexi spravovaného území snažilo s Československem nějak spřátelit? "Ono totiz to je ta zajimava vlastnost tehdejsi ceskoslovenske zahranicni politiky, ze nejdriv si udelala z Polska nepritele"  Já netvrdím, že je vina jen na straně Polska - oba státy zejména nešťastně nedokázaly o problému a minulých křivdách do podzimu 1938 nějak normálně diskutovat, takže to celé vyplulo napovrch v nejméně šťastné době, ovšem presentace stavu kdy by Československo patrně mělo pasivně akceptovat polské jednostranné akce jako v zásadě to jediné co by mu přineslo alespoň blahovolnou neutralitu Polska v případě nějaké budoucí krise, mi připadá jako naprosto nevyvážená. Abychom se zase nedostali k morálním hodnotám jisté postavy z díla Henryka Sienkiewicze.
jan22 napsal v č. 130: Pokud si to dobře vybavuji, president Kaczyński označil polský postup v září 1938 nejen za hřích, ale i za chybu. (Přesněji řečeno opačně "nejen chybu, ale navíc i hřích") Já měl za to, že onu chybu myslel v témže smyslu jako vágní "český diskutér".
"a pak by rada pocitala s tim, ze "Polsko by si melo neco spocitat""
jan22 napsal v č. 130: Já mám zase pocit, že z druhé strany (a tedy často i u nás) je často evokován jakýsi poněkud pokřivený popis událostí ve kterém Československo v roce 1919 najednou bez nejmenšího varování okupuje (občas je, již zcela mylně, tvrzeno, že v témž momentu kdy bolševická vojska stojí pod Varšavou, aby bylo situaci dodáno na dramatičnosti) jednoznačně polské území a okamžitě je přivtělí."Aspon takove ocekavani casto zazniva v tech transhranicnich diskusich. "
To, že šlo o území, které Československo pokládalo stále za své (z titulu teritoriální kontinuity českých zemích), o území jehož status byl (přinejhorším) sporný, o území kde byla rozdělena správa ale jehož další osud měl být předmětem jednání, o území kde se polská vláda přesto snažila organisovat volby do Sejmu a tím je de facto anektovat, ačkoliv československá vláda opakovaně upozorňovala, že to pokládá za jednání v rozporu s mezinárodním právem a statusem Těšínska, a zejména fakt, že o průběhu hranice rozhodla konference velvyslanců ve Spa až více než rok po československém zásahu, a ne plně podle československých požadavků - to je prakticky ignorováno. |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 131: Na jare 1938 prez. Mościcki kontaktoval prez. Benese s dotazem, jestli - kdyby prislo k necemu - CSR se bude branit vojensky proti Nemcum a ze Polsko by ho podporilo. Benes odpovedel, ze CSR bude bojovat jen tehdy, kdyz do toho pujde Francie celymi silami, jinak ne."Zcela jsi vynechal, že Polsko se nezačalo zajímat o zmíněnou část Těšínska až v říjnu 1938 a na to právě reaguji, že odbíháš jinam a předcházející události jsi vynechal. spelter napsal v č. 106: "Tak bych řekl, že zaměňuješ příčinu a následek. My jsme se rozhodli (ekstra pro tebe zdůrazňuji, že podle mě nesprávně), že nebudeme bopjovat mimo jiné po tom, co vy jste řekli, že na nás spolu s Hitlerem na Těšínsku zaútočíte. Tím méně jste se už před Mnichovem jen nečinně dívali přes Olzu.. Tvůj výklad, že jste potom, co my jsme řekli, že nebudeme bojovat, chtěli zachraňovat Těšínsko před tím, abychom ho odevzdali Němcům, mi kromě toho, že je nesprávný, něco připomíná. Něco (velmi zhruba) tohoto znění: "Protože se polský stát rozpadl a přestal existovat, přišli jsme zachránit lid západní Ukrajiny a Běloruska..." To asi budeš znát, že? To vysvětlení je stejné, jako to tvé pro vaši "akci" na Těšínsku.."" Drive tohoto roku - ale uz po Anschlussu - polska diplomacie v Praze zkousela sondovat, jestli by Benes nebyl ochotny zacit jednat o konkretni politicke a vojenske spolupraci, a byla odmitnuta, pry na natlak Stalina, cetl jsem rozhovor s ucastnikem toho pokusu, otisteny po valce v polskych novinach nekam v USA. K tomu bych samozrejme mel ukazat zdroje, ale cetl jsem to uz tak davno, ze si nepamatuju, sorry. Tak, ze rozhodnuti nebojovat osamocene bylo uz asi ucineno drive, nez v zari 1938 - nakonec ve vasi situaci to bylo logicke. |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 128: No a loni v září za tyto cíle a metody president Kaczyński vyjádřil politování. "Cile a metody polske zahranicni politiky byly definovany na ministerstvu zahranici ve Varsave, ne v Praze." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 130: Přesně tak. A definovalo je podle mého názoru v diskutovaném období (které jsem komentoval v 89), tj. před Mnichovem, v září/říjnu 38 a poté do podzimu 1939 zcela nesprávně, a to i pro sebe samé. Spočítat jste si to měli ne kvůli přáním ČSR, ale sami kvůli sobě. Nespočítali jste si nic, cítili jste se silní, tak jste šli s Hitlerem, shrábli na chvíli Těšínsko, a pro tu krátkozrakost se vám nakonec dostalo paktu Molotov-Ribbentrop, který vás stál trochu víc, než malé Těšínsko, ale rozsáhlé "Kresy wschodnie". Je to doufám polsky správně. "Jakym zpusobem nelogicky? Polsko bylo nezavisly stat a samo definovalo svoji politiku, tak ze kdyz cesky diskuter tvrdi, ze "Polsko melo delat resp. nedelat to a to", nebo "Polsko si samo mohlo spocitat, ze na neho za rok taky dojde" - bych chtel upresnit, kdo o cem rozhodoval. Ono totiz to je ta zajimava vlastnost tehdejsi ceskoslovenske zahranicni politiky, ze nejdriv si udelala z Polska nepritele, a pak by rada pocitala s tim, ze "Polsko by si melo neco spocitat" a podobne. Aspon takove ocekavani casto zazniva v tech transhranicnich diskusich." |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 101: Dobře, to cos napsal nyní v 130 bych opět mohl odsouhlasit - tvrdíš, že naše politika po vzniku repubiky vedla k tomu, jak se Polsko zachovalo v roce 1938."Polaci se meli necinne pres Olzu divat, jak Tesinsko odevzdavate Nemcum v rijnu 1938? Byla by w takovem polskem postoji logika? Podle mne ne, to by byl teprve z nasi strany hrich." Ale výše citovaný tvůj příspěvěk byl startérem této části diskuze. Zcela jsi vynechal, že Polsko se nezačalo zajímat o zmíněnou část Těšínska až v říjnu 1938 a na to právě reaguji, že odbíháš jinam a předcházející události jsi vynechal.
spelter napsal v č. 106: "Tak bych řekl, že zaměňuješ příčinu a následek. My jsme se rozhodli (ekstra pro tebe zdůrazňuji, že podle mě nesprávně), že nebudeme bopjovat mimo jiné po tom, co vy jste řekli, že na nás spolu s Hitlerem na Těšínsku zaútočíte. Tím méně jste se už před Mnichovem jen nečinně dívali přes Olzu.. Tvůj výklad, že jste potom, co my jsme řekli, že nebudeme bojovat, chtěli zachraňovat Těšínsko před tím, abychom ho odevzdali Němcům, mi kromě toho, že je nesprávný, něco připomíná. Něco (velmi zhruba) tohoto znění: "Protože se polský stát rozpadl a přestal existovat, přišli jsme zachránit lid západní Ukrajiny a Běloruska..." To asi budeš znát, že? To vysvětlení je stejné, jako to tvé pro vaši "akci" na Těšínsku.." |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 129: Jakym zpusobem nelogicky? Polsko bylo nezavisly stat a samo definovalo svoji politiku, tak ze kdyz cesky diskuter tvrdi, ze "Polsko melo delat resp. nedelat to a to", nebo "Polsko si samo mohlo spocitat, ze na neho za rok taky dojde" - bych chtel upresnit, kdo o cem rozhodoval. Ono totiz to je ta zajimava vlastnost tehdejsi ceskoslovenske zahranicni politiky, ze nejdriv si udelala z Polska nepritele, a pak by rada pocitala s tim, ze "Polsko by si melo neco spocitat" a podobne. Aspon takove ocekavani casto zazniva v tech transhranicnich diskusich."Tím posledním opět odbíháš nelogicky jinam, než jsi sám začal." |
|
|
|
|
|
|
Tím posledním opět odbíháš nelogicky jinam, než jsi sám začal. |
|
|
|
|
prdiven napsal v č. 125: Cile a metody polske zahranicni politiky byly definovany na ministerstvu zahranici ve Varsave, ne v Praze. "Nečinně se přes Olši měli dívat v září jak píšou spelter a četař." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem