Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
|
|---|---|
|
Samo že neměli.Pouhý překlep |
|
|
|
|
K palivu pro ME 262. „Turbína“ lítala na „ J2-Stoff“ , neboli směs leteckého benzínu s palivem pro dieselagregáty, tedy tehdy něčeho mezi mazutem a naftou. Jinak turbína byla konstrukčně vynikající letadlo. Problém byl v kvalitě materiálů a nemožnost předepsaných výrobních postupů. Spalovací komory motorů byly místo ze speciální slitiny tvořeny pouze z ocele potažené hliníkem. Lopatky a ostatní součástky byly taktéž vyráběny náhražkou a to způsobilo prakticky nefunkčnost motorů, které často nevydrželi ani jeden bojový vzlet. Pneumatiky byly z umělého kaučuku a při přistání praskaly. Úchyty zbraní byly špatně vyrobeny a při přetížení povolovali a tak můžu pokračovat. Při plné funkčnosti by ale Me 262 plně převyšovalo jakékoliv spojenecké letadlo, nicméně ani kdyby stroje fungovaly jak měly, při jejich malém počtu by stejně neměly šanci. Stačilo číhat u betonového či asfaltového letiště a sundat vše co přistávalo či vzlétalo. Pokud by těchto letadel byly ale nasazeny stovky po celém Německu, pravděpodobně by byli schopni Němci získat nadvládu nad vzdušným prostorem. |
|
|
|
|
Jen tak na okraj: Běžte do háje s tím poměrem ztrát a vízězství Me262.Kolik Me262 bylo sestřeleno v boji a kolik při přistávání či vzletu? To se podle mě musí odlišovat, každé letadlo je při přistávání jako kachna a to je právě případ i Me262. Panther a přemotorovaný? Cože?? Algy: musím tě opravit, nebyl to Jumo 003 a BMW004 ale přesně naopak  .Tak a máš to ty detajlisto Emrich: možná byla JV44 nejúspěšnější jednotkou s Me262, ale je potřeba si uvědomit, že si tam Galland natahal vesměs zkušené piloty, kteří až na vyjímky 262 zvládli a navíc někteří z nich stejně zařvali.... A jak by to asi vypadalo u jiných jednotek s "průměrnými" piloty? Teď mluvím hlavně o bývalých bombarďácích.... JV44 byla obecně plivnutím proti větru. DuGalle: Nowotny možná mohl volat o pomoc, ale bylo by mu to platné asi jako kříž čertu...v tom sektoru kde bojoval, byl totiž ve vzduchu sám, dvojku sebou neměl. Běžte do háje, jestli to takhle půjde dál, tak se tu za chvíli bude tvrdit, že Bachem Natter byl špičkovej výrobek s budoucností...  |
|
|
|
|
Jumo 004B (což je jediná skutečně sériová verze) měl změněnou palivovou instalaci oproti prototypům a benzín z vestavěvých nádrží motoru se používal jednak pro startér Riedel, jednak pro rozběh samotné turbíny. Ale jinak za letu do spalovacích komor čerpadla hnaly z nádrží letadla letecký petrolej. Z hlavy teď neznám přesné označení. Uvádí se třeba v Monografii Me 262 od pana Balouse (jsou tam vykázané zásoby tohoto paliva v Ruzyni a v Žatci v květnu 1945). Jinak pro vaši informaci, v Německu se pracovalo třeba i na motorech (komplet spalovací kmora a za tím turbína hnaná spalinama), které měly spalovat dřevěné uhlí lepené močovinou. Zrovna tak jsou velmi známá náhražková paliva jako dřevoplyn a pod. Ovšem výsledek to nepřineslo žádnej. |
|
|
|
|
Pbradler - Me 262 žere hodně benzinu, jeho spotřeba je vysoká - nevím přesná čísla, ale usuzuji tak z poměru dolet/množství neseného benzinu. Jinak stroj využíval 87 oktanový benzin s příměsí mazacího oleje. Stejné palivo používaly jak turbíny Me 262, tak pomocné startovací dvoutaktní motory. Problém Me 262 ale nebyl ani v tak technické náročnosti výroby (i když ty motory...), ale spíš v pilotech, kteří je byli schopni ovládat. Dzin - souhlasím, z dlouhodobého hlediska rozhodně krok správným směrem. I když i z hlediska krátkodobého šlo již v roce 1943 o prakticky dokonalou stíhačku (až na pár detailů co se spolehlivosti (motor) a hadového pohybu (konstrukce) týče). Jinak osobně za přelomový považuji spíše rok 1942. DuGalle: -to, že nebyl k dispozici materiál 1. jakosti nepovažuju zrovna za nedostatek konstrukce -ano, motor z Pantheru byl málo, nicméně to byl nejsilnější možný agregát - tedy neviděl bych v něm chybu. Panther byl podle mě jako tank přemotorovaný a Tiger II podmotorovaný, ale ne zase o tolik, aby to z něj dělalo špatný bojový prostředek. S tím přetížením převodovky je to ale pravda...u německých tanků je to vůbec celkem obvyklé, pokud se nepletu :) -odtáhnout Tigera II asi nic snadného nebylo, to bezesporu. Nicméně musíme rozlišovat mezi poškozením, které Němci nebyli schopni opravit začátkem roku 1945 a které by byli schopni fixovat třeba o rok dříve. Spousta věcí se odvíjela od nekvalitních surovin při výrobě, než od nekvalitní konstrukce. -proč nechat Tigery na konci? Nevím, asi k tomu měl své důvody. Nenasadit tank do čela určitého uskupení kvůli určité mechanické nespolehlivosti považuji za nereálný, protože taková kraksna zase Königstiger nebyl. položil bych tedy spíš otázku, jak se koukáš na spolehlivost Königstigeru oproti takové průměrné T-34. PS: rád bych ještě jednou zdůraznil nadpis fóra: mohli moderní německé zbraně... - z toho jaksi vyvozuji, že tyto zbraně produkované ve velkém množství budou mít určitou kvalitu původních surovin atd. Z toho vyplývá, že ani nijak moc nepopírám jistou nespolehlivost Königstigerů (a ostatně prakticky všeho německého) na konci války, plynoucí z "odfláknuté" výroby. |
|
|
|
|
|
Emrich: Me262 by byl krok dobrym smerem pouze z hlediska dlouhodobe perspektivi. Takhle se ale neda mluvit o tom, ze by jeho zavedeni znamenalo nejaky vyraznejsi zlom v celkove situaci. A to i kdyby byl zaveden drive. Uvedom si, ze zlom ve valce je v roce 43. Presneji od zacatku puly tohoto roku. Od te chvile se uz pouze Nemci snazili nejak vzdorovat stale mohutnejsim Spojeneckym uderum. Veskere zbrane zavedene po tomto datu uz pouze prodluzuji valku. |
|
|
|
|
|
michal: K "Uranovemu projektu" se vaze docela zabavna prihoda. Kdyz Americane zajali nemecke vedce, kteri se jim zabyvali, tak je samozrejmne umistili do "vezeni" a zacli sledovat. A zjistili, ze vedci se nejvice ze vseho boji, aby z nich Americane nedostali neco z jejich uzasnych znalosti a skvelych vysledku ohledne UP a nevyuzili to k vlastnimu prospechu a proti Nemecku. To, ze by mohli byt ve vyzkumu dale, nebo ho mit uz uspesne zakonceny, ci alespon na stejne urovni, jako Nemci, si ani v nejmencim nepripousteli. Nejenom nemeckym vojakum neschazela jesitnost ve vztahu k ostatnim narodum... |
|
|
|
|
Pár otázok k téme Me262 a zásobovaniu palivom: Predpokladajme že Nemecko vyrába masovo Me262. Ako by to zmenilo napr. nároky na výrobu palív? Je výroba paliva pre turbíny jednoduchšia (môže tam ísť väčší humus?) ako vysokooktánový benzín pre lietadlá alebo je to rovnako náročné ? Máte prehľad čo sa tankovalo do tankov, OT a piestových lietadiel ? |
|
|
|
|
Tiger Ausf.B - už jenom výroba z přelomu let 44/45 byla charakteristická "špičkovým" zpracováním a použitím moderních, netradičních materiálů (např. dřevo )...- tento tank používal motor z Pantheru, který sám trpěl neustálými závadami pohonu. Při stejném motoru tak byl Tiger B silně podmotorovaný, což při výrobě zmíněné nahoře znamenalo přetěžování celého pohonu, zejména převodovky... - zcela běžně se uvádí, že Tiger B vyžadoval neustálou péči mechaniků, aneb ve dne se bojuje, v noci makaj mechanici, aby bylo možno bojovat i další den... - většina ztracených Tigerů B byla ponecháním vozidla na místě pro nemožnost odtahu a nějakou z mechanických závad. Sice by se mohlo jednat i o nedostatek benzínu, nicméně logicky vzato - které tanky asi měly priotitu v dodávkách? Pz-IVJ nebo několikrát dražší a silnější Tigery B? - pročpak asi Peiper nechal tyhle tanky úplně na konci kolony, když mu mohly razit cestu? Místo toho se z nich staly transportéry Heydteho výsadkářů... etc |
|
|
|
|
Michal: Me 262 mi přijde jako krok správným směrem, tedy ne špatným jako říkáš . Tom: Me 262 si s těma tankama poradit opravdu nedokázaly...o tom se nedá pochybovat. Samotaar & DuGalle: Nowotnyho poslední slova (tedy to co bylo rozumět): " ...právě jsem sestřelil třetí letadlo...levý motor vypadl...opět útočím...byl jsem zasažen." zbytku už nebylo rozumět. Tedy to co bylo příčinou vysazení motoru nevíme, ale já myslím že buď porucha, nebo nešetrné zacházení. DuGalle: Co se ti na tom Tigeru tak nezdá? Kde se projevila jeho nespolehlivost více než jeho schopnosti. Nepopírám, že v těžkém terénu to nebyl zrovna atlet (Ardeny...), ale to slovo "nespolehlivost" je mi celkem proti srsti. To se tak často trhaly pásy, vypadával motor, nebo se zasekávalo dělo? Prosím objasni mi to. Moc jsem toho o tancích nenačetl, ale třeba pan Ivo Pejčoch se o nějaké vysoké nespolehlivosti u Tigeru II nezmiňuje. O bojové hodnotě tohoto vozidla si myslím, že byla vysoká, ale jestli myslíš že nebyla, tak mi to objasni nějakým tím odkazem, kde se vyloženě projevila nespolehlivost konstrukce - tím samozřejmě nemyslím nasazení v nevhodném terénu pro těžký tank. |
|
|
|
|
| Pokud ja vim , tak poslední Nowotnéhoho rádiem zachycená věta zněla "Ich bin getroffen" ("Zasáhli mě") | |
|
|
|
|
|
A ohledně toho Tigeru Ausf.B - ptal jsem se tě, v které bitvě se ukázal jako dobrý tank. Já vím o několika, kde naprosto selhal (ať již vinou nasazení nebo právě té nespolehlivosti)... |
|
|
|
|
|
Emrich napsal(a) v č. 26: "Získal spousty vítězství na mojí drahé Fw 190 a zabit byl přesilou Mustangů (nebo kdoví čeho) poté, co jeho Schwalbině vysadil jedne motor" Pokud vím, známo je pouze to, že Nowotny hlásil do rádia požár na jednom z motorů a vzápětí byl viděn kterak háže elegantní šipku směrem k zemi. Jeho sestřel si nárokoval jeden z pilotů Mustangů. Tedy pakliže mu ten motor vysadil, proč neřval do rádia o pomoc ostatní? Já tedy nevím, ale letět na jeden motor s Mustangem za prdelí, tak by mi asi dost ztěžkla kombinéza. Není mnohem pravděpodobnější, že příčinou požáru toho motoru bylo několik nábojů z půlpalcáku??? Holt JuMo není hvězdicové BMW, to by jistě vydrželo Emrich napsal(a) v č. 26: "No a to, jestli testovací (TESTOVACÍ) komando ztratí hodně strojů, tak to moc nedokazuje, protože je testovací. Pokud vím, tak nejúspěšnější "proudovou" jednotkou 40. let byla JV44, tedy jednotka s Me 262" Není to náhodou čistě tím, že se bere celkový počet sestřelů jednotlivých pilotů této jednotky, spíše než počet sestřelů této jednotky? To se pak není čemu divit... |
|
|
|
|
|
Myslím, že větší problém, než odrazit invazi v Normandii představovalo zastavit ruské tanky. A to by stejně Me 262 nemohly. |
|
|
|
|
To záleží,jak se to vezme:Kdyby přišli dřív,třeba v roce 1913-1935 tak asi jo. Je-li myšleno,kdybi se dostaly ve větším počtu na frontu,např Normandie:Tigeri II a Sturmi s V2 vzadu Pantery II vepředu a vzduch plný Me 262?Hitlerův sen co? Německé"moderní"zbraně nemohli zvrátit průběh války,neboť se vyvíjeli špatnym směrem.Němci s ubývajícím průmyslem a rostoucí nepřátelskou přesilou,rozhodně nepotřebovali zbraně,které sice byli užasuhodné,ale mohli jich vyrobit tak málo,že jejich nasazení ve větším počtu někde,by znamenalo kolaps jinde.Třeba zminňovaný Me262 je sice supr zbraň,ale při přesile 10:1 je na nic.Nemci potřebovali levné silné zbraně,které by nepřítel nemohl ničit tak lehce jako Tigeri II(spolehlivý nebo ne,žral víc benzínu než si němci mohli dovolit,no a když se nad nim objevili letadla,tak...). Taky dost velký problém u novích zbraní byl sám Hitler,např. u zde oblíbeného Me 262,kterého se snažil stále prosadit jako bombardér,který by nikdo nesestřelil,fakt debil.  Stim uranovim projektem:Slyšel sem,že německý vývojoví tým došel k závěru,že na vývoj atomové zbraně by bylo potřeba Uranu o objemu koule s průměrem skoro 2m,což němci nemohli vyrobyt nikdy,němečtí vědci při výpočtu počtu štěpných částic spočítali kolik se uvoloní částic(teď nevim buď elektrony nebo helioví jádra,to je fuk) potřebných k atomové reakci,ale počítali pouze kolik je potřeba rozbýt jader a mysleli že jedna uvolněná částice rozbyje jedno jádro,nepočítali s dominovím šířením štěpení a tak jim vyšlel mohonásobně větší objem potřebného uranu.Smůla.P.S.Po skončení války vědci pracující na projektu prohlásili,že to bylo schválně. |
|
|
|
|
|
Ano, ale Gallandova Jagdverband 44 se také specializovala na útoky proti bombardérům, soubojům s doprovodem se její piloti vyhýbali. Na rozdíl od letců z Kommanda Nowotny. To nemetko: vymýšleli ledacos, třeba motor s birotační turbínou a kompresorem, ale pořádně jim nefungovaly jejich sériové motory. Podívej se, kam Jumo 004 postrčili Sověti zlepšením regulace a zvýšením spolehlivosti. Jejich RD-10 byl skoro o třídu výš než původní Jumo. |
|
|
|
|
Du Galle - ten válec tady vytahovat nemusíš, stejně se na tom neshodneme Hele, ty si fakt myslíš, že tiger 2 byl více vyhlášen svou nespolehlivostí než svou dominancí oproti obrněncům nepřítele? . No...Nowotny byl jedno z největších es všech dob. Získal spousty vítězství na mojí drahé Fw 190 a zabit byl přesilou Mustangů (nebo kdoví čeho) poté, co jeho Schwalbině vysadil jedne motor - ta nebyla schopná na jeden motor vzdorovat Mustangům - leťet rovně na jeden motor znamenalo 100% smrt, manévrování dávalo jistou šanci na přežití (velice minimální). Nicméně být ve stejné situaci já, tak taky nečekám, než mě Mustangy doženou a bez boje sejmou a raději zkusím je nějak vymanévrovat, i když vím, že asi nemám šanci...ne, kdybych byl v jeho kůži, tak skáču. No a to, jestli testovací (TESTOVACÍ) komando ztratí hodně strojů, tak to moc nedokazuje, protože je testovací. Pokud vím, tak nejúspěšnější "proudovou" jednotkou 40. let byla JV44, tedy jednotka s Me 262. |
|
|
|
|
|
|
Bože můj, a o čem se tu asi tak diskutuje?  |
|
|
|
|
Dzin napsal:"Spojenci by zavedli vetsi mnozstvi M26, Centurion, T-44, T-54 a IS-3 coz rozhodne nebyly nejake podradne tanky." Podřadné rozhodně nebyly,nýbrž přesně naopak-byly nadřazené všem Německým tankům!Včetně PantheraII... |
|
|
|
|
|
FUJ06: Nemecky "Uranovy projekt" v roce 45 stale neprekrocil laboratorni testy, ci-li byl ve stadiu, v jakem se nachazel "Manhattan" na svem zacatku. Jeho dokonceni do roku 1950 je nepravdepodobne, dost casto se udava i rok 1960, pokud by vse slo stejnym tempem. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?