Protektorát Čechy a Morava
|
|
|
|---|---|
|
Chtěl bych se zeptat, zda nemáte někdo k dispozici fotografii SS-Hauptsturmfuhrera Oscara Fleischera (známeho brutálního gestapáka působícího za heydrichiády v Praze). Předem dík.  |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 238: Ani v tom nevidím nic nového, to že nešlo o jednoduchou záležitost je snad jasné každému. Navíc o Hitlerově psychickém rozpoložení můžeme na základě pamětí různých účastníků spekulovat libovolně."V tom 236 jsem tím Hitlerovým psychickým rozpoložením měl na mysli hlavně ten údajný Hitlerův strach z toho, aby mu ten naplánovaný postup vyšel a z případného vojenského konfliktu, a to i se samotným zbytkem ČSR." Co mě docela pobavilo je, že před setkáním s Háchou se Hitler bavil u filmu s názvem "Beznadějný případ" (Ein Hoffnungsloser Fall)
spelter napsal v č. 238: Žádný takový slib v originálním záznamu jednání není (pokud správně vidím). Možná je to citace ze Schmidtových pamětí nebo z nějakého jiného memoranda. Různých slibů (žádné odnárodňování, velkorysá svébytnost a národní svoboda, plná národní svoboda, více práv než měli Němci v ČSR...) ale zaznělo více... "ale zazněl skutečně od Hitlera ten slib" |
|
|
|
|
V tom 236 jsem tím Hitlerovým psychickým rozpoložením měl na mysli hlavně ten údajný Hitlerův strach z toho, aby mu ten naplánovaný postup vyšel a z případného vojenského konfliktu, a to i se samotným zbytkem ČSR.. Mimo to, ne že by to bylo nějak podstatné, sliby se slibují, že.. ale zazněl skutečně od Hitlera ten slib, že
„po vojenské intervenci Československa se wehrmacht do několika měsíců stáhne, aby si mohli Češi rozhodovat o svých záležitostech sami“.
? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 236: Což ale taky žádná nová skutečnost není. O tom jak Hitler výskal před sekretářkami se píše snad v každém jeho větším životopise - viz třeba životopis od Kershawa s. 174 nebo Irvingova Hitlerova válka atd. "jako nová skutečnost se tam spíše uvádí Hitlerovo psychické rozpoložení v průběhu celé akce." |
|
|
|
|
|
Popravdě řečeno, nové detaily zápisu jednání a nepřesnosti v překladu jsem tam taky jaksi nerozkryl, jako nová skutečnost se tam spíše uvádí Hitlerovo psychické rozpoložení v průběhu celé akce.. |
|
|
|
|
|
Taky jsem to moc nepochopil. Při běžném čtení jsem tam od předchozích publikací (třeba v Československo a norimberský proces z 1946 nebo v Německý imperialismus proti ČSR z 1962) zaznamenal pouze jednu výraznější opravu - když Hitler říká, že "Slovensko ho nezajímá", tak v původním překladu bylo "Československo ho nezajímá", což je skutečně chyba, v DGFP je Slovensko. To pak trochu mění význam i několika dalších vět, není to ale věc, která by něco zásadně měnila na celkovém vyznění rozhovoru. Dále pak ke konci chybí v původním překladu Hitlerova věta: "Německá říše chce být vůči tomuto území nepředstavitelně velkorysá". Nic jiného jsem neobjevil. data.idnes.cz/g/zpravy/rozhovor.gif |
|
|
|
|
Buď jsem slepej nebo nepozornej, ale kde jsou ty nové detaily zápisu jednání a v čem spočívaly ty nepřesnosti v dosavadním překladu? |
|
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=292&r=titul... zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=292&r=tema_... zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=292&r=tema_... |
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 231: Ono se to mohlo vyvíjet v průběhu doby, pro srovnání, i když to nemusí úplně odpovídat specifické situaci na Hlučínsku, tak pamětník ze Šumperska - Čech - vzpomínal, že tam slavili Češi své svátky a Němci své s tím, že ve dvacátých a začátkem třicátých let se zábav s těmi svátky spojených účastnili příslušníci obou národností společně a ve vcelku přátelském duchu, ve třicátých letech to pak přestalo být možné.. "že se slavilo obojí, každý tábor slavil ten svůj svátek." |
|
|
|
|
bush napsal v č. 230: Nádherně jsi to vystihl."A pak se naskýtá otázka, jak vlastně rozetnout gordický uzel ohledně Prajzáků, zda jsou Češi či Němci, pokud mluví německy, mají a chtějí mít německé školy, jsou silně katoličtí, mají již vytvořené vazby s Němci v Prusku. Mohli je vůbec tehdejší lidé pokládat za Čechy? Nechci tim říct, že byli Němci nebo naopak, ale jen naznačuji složitost problému." I přes tyto aspekty byli pokládáni za Čechy. Proč ale k tomu poněmčení došlo. Po připojení Slezska k Prusku se na Hlučínsku zpřetrhaly veškeré vazby na starý stát, starý systém, ocitli se najednou na periferii Pruska. Za nějakou dobu si ale zvykli a začali se asimilovat. V Čechách mezitím dochází k národnímu obrození, ale Moravci na Hlučísnku se nemají čeho chytit. Postupně jsou vtaženi do německého národotvorného procesu. Ještě před sjednocením Německa tady jsou snahy připomínat lidem moravský původ, řeč je udržována díky některým nadšencům, kteří píšou a vydávají české-moravské knihy, jsou totiž psány v nářečí, jazyk se zastavil na úrovni roku 1742 a už se nevyvýjel, pro nové výrazy se používaly německá slovíčka. Vzniklo tak velmi specifické a krásné nářečí. Ale zpět k Hlučínsku. Je pravdou že k republice nechtělo být připojeno, je pravdou, že Moravci žili i mimo Hlučínsko a paradoxně ti co zůstali za hranicemi k republice chtěli. Dnes se stali z Moravců tehdejších německých obcí Poláci a z hlučínských Moravců Češi, čas hojí rány a za tu dobu se prostě asimilovali. Když se vrátím na začátek, tak se pokládali za německy myslící Moravce, což ještě dnes není na škodu vzhledem k vysokému smyslu pro pořádek a poctivou práci...Za první republiky to rovněž chtělo svůj čas, zpočátku byli lidé k republice nedůvěřiví, ale také republika neučinila nic čím by si je naklonila. Časem se to hojilo, ale oněch 50 klidných let, které Masaryk požadoval, nebylo dopřáno....
bush napsal v č. 230: To už se musím podívat do moudrých knížek, ale myslím, že se slavilo obojí, každý tábor slavil ten svůj svátek. Ovšem v jaké hojnosti, nemám tušení. Ty Masarykovy narozeniny vím od babičky, ráda na to vzpomíná. "A co třeba takový 28. říjen, slavil se? Popřípadě byl připomínám tradiční německý "vzdorosvátek" v době ČSR, tedy 4. březen? " |
|
|
|
|
fusilier: Skvělé!
fusilier napsal v č. 227: A pak se naskýtá otázka, jak vlastně rozetnout gordický uzel ohledně Prajzáků, zda jsou Češi či Němci, pokud mluví německy, mají a chtějí mít německé školy, jsou silně katoličtí, mají již vytvořené vazby s Němci v Prusku. Mohli je vůbec tehdejší lidé pokládat za Čechy? Nechci tim říct, že byli Němci nebo naopak, ale jen naznačuji složitost problému.
"Kořenil skutečně jak píšeš ve vývoji a řeči."
fusilier napsal v č. 227: A co třeba takový 28. říjen, slavil se? Popřípadě byl připomínám tradiční německý "vzdorosvátek" v době ČSR, tedy 4. březen?"Masarykovy narozeniny se i na Hlučínsku slavily, tak že se šlo do průvodu jak na prvního máje." Minimálně politicky je tedy dokázaly uspokojit spíše německé politické strany než české. |
|
|
|
|
|
Tak v dvacátém devátém už německá křesťansko sociální lidová strana na Hlučínsku vyhrála "jen" s 27%. Oproti minulým volbám učinily obrovský skok německé strany národní a národně sosialistická dělnická s 15% a 7%. Pak následovali lidovci s 11%. Na prahu krize najednou opouštějí křesťanské ideály a hledají sociální jistoty. A konečně rok 1935. Henleinova strana, která na Hlučínsku funguje od roku 1934 zaznamenává překvapivý, nečekaný úspěch. Získala 64% hlasů. Němečtí křesťanští sociálové 7% a němečtí soc dem jen 1% zbytek německých stran se umístil pod 1%. České strany získaly souhrnem 25,5% Z toho 7,5% lidovci, ČSSD a ČSNS necelé 4%, co tě bude zajímat tak NOF získala 1,6% a Národní sjednocení 3,3%. To už se plně projevila krize a obavy občanů o živobytí. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 226: Tady v těch volbách jde vidět zřetelný rozdíl mezi volbou katolíků a SdP. Zatím jsem našel statistiku z roku 1925. Jinak české strany zde neměly historickou základnu, ale stihly si ji vybudovat, oproti německým stranám měly ale přeci jen handicap. Zpět ale k těm volbám 1925, tehdy se Němci dohodli, že hlavní kůň budou němečtí křesťanští sociálové, aby se hlady zbytečně netříštily. To se jim vyplatilo, jelikož získali 51,7% hlasů a to právě díky těm dvěma zmíněnám německým obcím a Kravařím, které byly sice moravské, ale silně proněmecké. Ve zbylých obcích získali nadpoloviční většinu. Druhou pozi¨ci obsadili čeští lidovci s 16,8% a třetí němečtí sociální demokraté se 7% za což vděčili zejména horníkům. Horníci ještě zajistili ještě 5,5% pro ČSSD a necelých 5% pro KSČ. Šestí byli agrárníci také s necelými 5ti procenty."Máš třeba nějaké konkrétní volební statistiky, zajímalo by mě srovnání voleb do Národního shromáždění z let 1929 a 1935." K tomu jak jsem psal, že duchovní měli na obyvatelstvo velký vliv, tak jsem zapoměl dodat, že tito prostřednictvím katolických novin nebo přímo z kazatelen vyzývali například k volbě čs. strany lidové. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 226: To mě zaráží, že se už to nepoužívá, já právě nevím, jak prostě vyjádřit ten původ, když se jednalo nejprve o Moravany, kteří se s touto částí Moravy integrovali do Slezska.
"Nu, proto bych ten slovanský původ nepoužíval - poněkud to zavání historismem a hlavně 19. stoletím."
bush napsal v č. 226: To je ten kámen úrazu. Stran jména, tak to je naprosto neobjektivní. Ale co se týče těch faktorů, tak sčítání na Hlučínsku bylo kvůli obavám z toho, že se budou hlásit k německé národnosti, prováděno pomocí sčítacích archů jak někde na Podkarpatské Rusi. Sčítací komisař podle údajů, které mu občan předložil určil, zda je Čech nebo Němec. Občan mohl s výsledkem nesouhlasit, pak se koloběh opakoval a skončilo to pokutou nebo vězením. Jinak v těchto příhraničních oblastech kde se často střídaly státy prostě lidi považovali svou národnost podle toho, ve kterém státě zrovna jsou.
"Záleží ovšem na tom, podle čeho stanovíš, že tenhle člověk je Němec a tenhle Čech. Jméno rozhodně nepatří mezi ty objektivnější faktory. "
bush napsal v č. 226: V Československu je obyčejní lidé považovali za Němce, což byl prostě předsudek. Kořenil skutečně jak píšeš ve vývoji a řeči. Ta nevraživost tu byla už za Rakouska a Pruska, když si vzájemně nadávali do Prajzáků a Cisaráků. Je to spíše ale takové popichování, než nenávist, to zas ne. Z právního hlediska byli Čechové repsektive Čechoslováci, ale to také nelze s jistotou říci. Řekl bych to asi tak, že měli český původ, ale německé myšlení. Nebyli to ale žádní fundamentalisti. Masarykovy narozeniny se i na Hlučínsku slavily, tak že se šlo do průvodu jak na prvního máje.
"Prajzáci byli tudíž považováni asi spíše za Němce než Čechy/Čechoslováky? A to vzhledem k jejich řeči a vývoji, ne? Proto "Prajzáky neberem", stejně jako v Čechách existovala hesla jako "Svůj k svému" aneb nenakupujte u Žida.. "
bush napsal v č. 226: Za Německého císařství volili katolickou stranu Centrum, což byli těžcí konzervativci. Duchovenstvo bylo v podstatě takovou vůdčí vrstvou, co řekli bylo dogma. Moravci byli řekl bych přímo bigotní katolíci, a to v protestantském Prusku (později Německu). Za republiky volili menší katolické strany a to české i německé, z hlavy nevím čísla, ale německé preferovali více, to ale nebylo významné, jelikož těchto stran bylo více a hlasy se tudíž rozdrobili. Volili ale také lidovce a zde to už mělo svůj účinek, protože je volilo docela velké procento lidí. Po válce pak podpora lidovců stoupla ještě víš. Jinak katolické strany zde v souboji s SdP dojely na to, že neměly jednotný program a byly rozdrobeny. Snažily se to v poslední chvíli zachránit, ale Henlein měl skoro všechna esa. Lidi měli hlad, neměli práci, dřeli bídu, byli to prostí vesničané kteří nedokázali rozpoznat to nebezpečí, které se v SdP skrývalo. "Volili tedy nějaká menší katolická seskupení nebo německé křesťanské sociály, příp. české lidovce? " |
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 224: Nu, proto bych ten slovanský původ nepoužíval - poněkud to zavání historismem a hlavně 19. stoletím.
"Tož to je jasné a co teprv, jak tu procházely všechny ty armády, Švédové, Dánové, Frantíci.."
fusilier napsal v č. 224: Záleží ovšem na tom, podle čeho stanovíš, že tenhle člověk je Němec a tenhle Čech. Jméno rozhodně nepatří mezi ty objektivnější faktory."Rok z hlavy nevím. A sčítání obyvatel na Hlučínsku je třeba brát s velkou rezervou. Poněvadž je zde mnoho zkreslujících okolností. Je to obecně známá věc, že Třebom a Sudice byly německé o čemž svědčí krom statistik německá jména, školy a také to, že tyto dvě obce byly po válce takřka z gruntu vysídleny." Prajzáci byli tudíž považováni asi spíše za Němce než Čechy/Čechoslováky? A to vzhledem k jejich řeči a vývoji, ne? Proto "Prajzáky neberem", stejně jako v Čechách existovala hesla jako "Svůj k svému" aneb nenakupujte u Žida..
fusilier napsal v č. 222: Volili tedy nějaká menší katolická seskupení nebo německé křesťanské sociály, příp. české lidovce? To by také naznačilo více o smýšlení tehdejších Prajzáků. Máš třeba nějaké konkrétní volební statistiky, zajímalo by mě srovnání voleb do Národního shromáždění z let 1929 a 1935."Co se týče stranických příslušností, tak Moravci za republiky volili konzervativní katolické strany." Opět jsou to jen otázky, které mě napadají při čtení.. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 223: JJ, zkusím ji někde vyhrábnout. V naprosté většině se jednalo o Moravce, jinak ve třicátých letech bychom tu našli ještě Slováky, tedy Slovenky, které byly zaměstnávány u sedláků. Byly levnější pracovní síla, tak je sedláci preferovali. "To určuješ podle statistiky sčítání obyvatel?" |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 223: Tož to je jasné a co teprv, jak tu procházely všechny ty armády, Švédové, Dánové, Frantíci... Zkrátka byli stejní Slované jako Češi."Mno, já sice neznám přímo situaci na Hlučínsku, ale s tím slovanským původem bych byl velmi opatrný. Vždyť všichni jsou hodně promíseni a Slované byli promíseni ještě než se dostali k nám.. " Akorát se za tu dobu v Prusku změnila mentalita.
bush napsal v č. 223: Rok z hlavy nevím. A sčítání obyvatel na Hlučínsku je třeba brát s velkou rezervou. Poněvadž je zde mnoho zkreslujících okolností. Je to obecně známá věc, že Třebom a Sudice byly německé o čemž svědčí krom statistik německá jména, školy a také to, že tyto dvě obce byly po válce takřka z gruntu vysídleny.
"To určuješ podle statistiky sčítání obyvatel? Z jakého roku?"
bush napsal v č. 223: "Prajzáky neberem" například. Nevraživost byla pochopitelně na obou stranách řeky, problém ale byl, když se to přeneslo do této roviny a pak kvůli tomu umíraly děti na nemoce a tak..."V čem ta diskriminace spočívala?" Navíc z počátku dvacátých let to bylo na Hlučínsku docela terno, když uvážíme jaké pravomoce obdržel dr. Šrámek jakožto zmocněnec pro Ratibořsko... |
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 222: Mno, já sice neznám přímo situaci na Hlučínsku, ale s tím slovanským původem bych byl velmi opatrný. Vždyť všichni jsou hodně promíseni a Slované byli promíseni ještě než se dostali k nám.."Obyvatelé byli původu slovanského" Ještě bych měl pár zvídavých dotazů:
fusilier napsal v č. 222: To určuješ podle statistiky sčítání obyvatel? Z jakého roku?
"Z celého Hlučínska byly pouze dvě obce čistě německé, ve zbylých obcích bylo složení obyvatelstva podobné jako v ostatních částech republiky, čili Češi (zde Moravci) a nějaký ten Němec, či Žid."
fusilier napsal v č. 222: V čem ta diskriminace spočívala? "Při heldání práce se potýkali s diskrimancí ze srany Čecha-zaměstnavatele." |
|
|
|
|
|
dave166 napsal v č. 221: V prvé řadě musím vyvrátit, že by na Hlučínsku žilo obyvatelstvo německého původu. Obyvatelé byli původu slovanského, říkali si Moravci a tvořili zajímavou etnickou skupinu. Poznamenala je 180ti letá nadvláda Pruska a Německa, která trvala až do roku 1920 (respektive 1923). Z celého Hlučínska byly pouze dvě obce čistě německé, ve zbylých obcích bylo složení obyvatelstva podobné jako v ostatních částech republiky, čili Češi (zde Moravci) a nějaký ten Němec, či Žid. Samotné postoje obyvatel vůči válce jsou tématem na rozsáhlý elaborát. Hlučínsko po Mnichovu připadlo Říši a nestalo se součástí Sudetské župy, ale přímo okresu Ratiboř, čili se jednalo o říšské území. Obyvatelé dle zákona obdrželi říšské občanství z čehož vyplývala všechna práva a povinnosti. Připojení k Říši brali jako změnu k lepšímu, jelikož v Československu nenalézali sociální jistoty, zejména pracovní příležitosti. Při heldání práce se potýkali s diskrimancí ze srany Čecha-zaměstnavatele. Často tedy hledali zaměstnání v Německu, které jim tudíž připadalo jako starostlivá matka."Dobry den,chtel bych se zeptat jaka byla situace za valky na Hlučinsku,fungovani NSDAP,gestapa atd.A také již před válkou např.SDP nebo jiné organizace.Na Hlučínsku bylo obyvatelstvo hlavně německého původu,tak bych chtěl také vědět,jak se stavěli k okupaci a následně k válce.Velmi děkuji." Co se týče stranických příslušností, tak Moravci za republiky volili konzervativní katolické strany. Teprve ve třicátých letech se karta obrátila a sedli na lep SdP. Začaly zde působit tedy organizace SdP a jiné německé spolky. Na druhou stranu je nutno uvést, že na Hlučínsku působily i české spolky, např Sokol, Orel a mnoho jiných. Československá republika bohužel podnikla mnoho nepopulárních kroků, kterými si Moravce moc nenaklonila. Například omezila výuku náboženství a němčiny, což katolické obyvatelstvo velice pobouřilo a vše vyvrcholilo dokonce stávkou školních dětí a následnou soukromou výukou němčiny u movitějších rodin. "Návrat" k Německu, tedy obyvatelé víceméně vítali. Ale brzy procitli a okusili hrůznost války a nacismu. Jednak brannou povinností, tak přítomností internačních táborů apod. Byly zde v podstatě tři skupiny obyvatelstva, v té první byli fanatičtí nacisté, pak apolitický střed, který představoval většinu obyvatel a také skupinka odbojářů. Fungoval zde v menší míře komunistický odboj a Obrana Slezska! Nelze říci, že by Moravci byli horliví nacisté, vezměme v potaz kolik Čechů kolaborovalo, přičemž většina lidí se jak v protektorátě, tak na Hlučínsku snažila nějakým způsobem přežít. Fanatici byli jsou a budou na všech stranách. NSDAP na Hlučínsku za války fungovalo, tak jak v ostatních částech Německa, Hlučínsko bylo správně rozděleno na 12 Amtsbezirků, v jejichž čele stáli vždy členové NSDAP. I GESTAPO zde mělo úřadovnu a to v Hlučíně. |
|
|
|
| Dobry den,chtel bych se zeptat jaka byla situace za valky na Hlučinsku,fungovani NSDAP,gestapa atd.A také již před válkou např.SDP nebo jiné organizace.Na Hlučínsku bylo obyvatelstvo hlavně německého původu,tak bych chtěl také vědět,jak se stavěli k okupaci a následně k válce.Velmi děkuji. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Protektorát Čechy a Morava