Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Zdravím, já myslím, že pokud to je pár vět, tak by se to dalo zvládnout i přímo zde, ve fóru. Víc hlav víc ví  Lidí znalých "letadlové" angličtiny tu je docela dost. |
|
|
|
|
Ahoj. Především se omlouvám, že jsem asi úplně mimo téma, ale nevím, kam jinam se obrátit. Jsem překladatelka a v překladu jsem narazila na dost technické informace o stíhačce za studené války (zde jsem stopro mimo téma, tak pardon). Jsem celkem v koncích a potřebuji, aby zněl překlad věrohodně i pro pilota. Jelikož žádného neznám, nenašel by se tu někdo, kdo zná konstrukci stíhačky, kdo umí trochu anglicky a pomohl by mi s pár větami? Není toho moc, jen pár vět, kdy se mezi sebou baví piloti o stavu letounu před odletem a tak podobně. Kdyby se tu někdo takový našel, napište mi prosím tady do zprávy nebo na mejl [email protected] a já vám budu neskonale vděčná. Předem děkuju!!! |
|
|
|
|
|
Takže jsem si to sečetl. Podotýkám, že nevím, jestli jsem sečetl veškeré piloty, kteří dosáhli sestřelu. Jejich seznam jsem vzal z math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/index.html. Tam kde jsem věděl, že je jiný údaj, jsem poupravil. Nevím, jestli jsou zde uvedeni všichni, kdo dosáhli sestřelu, ale řekl bych, že minimálně je jich zde drtivá většina. Doufám, že jsem to posčítal správně bez chyb. A protože jste už nejspíše zvědaví na výsledky, tak tady je máte. Němci: Žádné dovysvětlení není třeba. Za celou WW2 (9.39 – 5.45) nárokují celkem 65 308 sestřelů Sověti: Jejich skóre je uváděno součtem samostatných a skupinových sestřelů. Tím ale vzniká problém, protože není uvedeno, s kým kdo onen skupinový sestřel dosáhl. Proto uvedu celkové skóre a z něj dosažené skupinové sestřely. Za Velkou vlasteneckou válku (6.41 – 9.45) nárokují 26 371 sestřelů z toho 5 043 skupinových. Američani: Zde žádný problém, jen s těmi zlomky je více piplačka. Za svou dobu účasti ve WW2 (7.41 – 9.45) na všech frontách nárokují: 11 586,64 sestřelů Britové: Asi jako Američané, jen že se s těmi zlomky vyžívali ještě víc. Za WW2 (9.39 – 9.45) nárokují: 5 990,21 sestřelů Lepší? |
|
|
|
|
Dzin (10023): Pardón, ale jak píšu někde vedle… [téma č. 472 - přísp. č. 2496] Na konci, moje poznámka ke „stránkování“ — pravidelně se dostávám jinam, než odkazující. Netuším proč (jak i tam píšu), napadlo mne třeba, že jde o to (…možná…), že mám jinak nastaven počet příspěvků na stránce.Už jsem tu to kdysi prezentoval, je u toho i zdroj www.fronta.cz/forum/tema/2/list/48#p125381 Tj. že Tvůj příspěvek (se zdrojem) prostě nemám.:) |
|
|
|
|
|
|
Mělo jít o všechny sestřely stíhacích pilotů. Byly tam i ti, kteří měli třeba jen jeden skupinový sestřel. Už jsem tu to kdysi prezentoval, je u toho i zdroj www.fronta.cz/forum/tema/2/list/48#p125381 |
|
|
|
|
Dzin (10 019): Má jít o všechny sestřely? A nebo třeba o součty nároků (či potvrzených sestřelů) jen do nějaké „úrovně“ — třeba jen součty pro všechna „esa“? (Či třeba dokonce jen pro všechny stíhače s 10 a více sestřely… Což mi připomíná, že i v „dávných dobách“ jsem u nás nikde nenašel nějaké podrobnější seznamy ruských es — vše, co jsem našel třeba v „Přílohách L+K“ končilo někde u pilotů snad s někde nejméně třiceti sestřely…)Když už si to nakousl, ono v nárocích Sovětů je dost věcí, které jsou ne zcela jasné. Třeba tady uvádějí, že sestřelili 56 000 letadel protivníka a co jsem sehnal soupis nároků sovětských stihačů (úplný?) tak to je 26 971 včetně 5043 skupinových sestřelů, tedy zhruba polovina. Ovšem i tak: 26 971 sestřelů stíhačů… Sečti si níže to, co mám opsáno pro nároky (?) Američanů „z evropské oblasti“…
Algernon (10 018): Nicméně nějak to doplní (není ovšem zcela jisté, že i osvětlí) další citace…(…) podotýkám, že čísla níže se týkají jen bojů, resp. nasazení USAAF, v „evropské oblasti“ — přičemž ovšem třeba u typu Bell P-39 Airacobra je výslovně uvedeno, že to zahrnuje i severní Afriku (…) Takže zase něco z Němečka… (O nějakou tu stránku dále… Připadá mi to jako „hledání“ a „čtení“ mezi řádky…)
Fašisté museli odečíst za první rok bojů v SSSR 13 156 svých letadel, z nichž bylo 6891 zničeno ve vzdušných bojích, 4316 na zemi a 1949 palbou pozemních prostředků. Z celkového počtu 803 000 vzletů sovětského frontového letectva za toto období připadalo 184 686 na stíhací letectvo.
Jinak ještě k poznámkám níže (viz můj 10 018, resp. poslední odstavec).U „prvního období“ (15 700 německých letadel) je použito spojení „a jejich celkové ztráty na letectvu“. U „druhého období“ je uvedeno toto: „Při 796 000 bojových vzletech bylo zničeno přes 20 000 nacistických letadel.“ U „třetího období“ pak tam je toto: „Za celé třetí období Velké vlastenecké války podniklo sovětské letectvo 1 470 000 bojových vzletů, svrhlo 286 326 tun pum a zničilo 21 000 nacistických letadel.“ Čili u „prvního období“ vůbec není zřetelné, že by tyto ztráty LW byly způsobeny výhradně sovětským letectvem (a dodatečně musím napsat, že to výhradně se stíhači nemůžu spojit s žádným z oněch tří období VVV). Nicméně ale ono „druhé a třetí“ období bych zcela jasně z této formulace spojoval s tím, že přes 41 tisíc letadel zničilo jen sovětské letectvo. (Ehm… Nepatřily v SSSR pl děla, stejně jako v Německu, pod letectvo? Tedy… Předpokládám, že nikoliv, ale přesto…) Nebo-li (viz citace) někde do konce června 1942 („za první rok bojů v SSSR“) Huni odečetli 13 156 letadel, z toho 6891 bylo zničeno ve vzdušných bojích… (…tj. třeba i palubními střelci?) Zatímco „za první fázi VVV“, která končí… „…až do začátku sovětského protiútoku u Stalingradu v listopadu 1942…“ …zde Huni ztratili cca 15 700 letadel? (Tj. že za další cca 4 měsíce Huni ztratili — dalších cca 2500 strojů? …tedy asi „ze všech příčin“?) A ještě jedna citace z Němečka… Přijde mi jako zcela jednoznačně nejjasnější — či nejméně zamlžující.
Od 22. června do 5. července nacisté ztratili 807 svých letadel bojovou činností sovětských stíhaček.
Je to v třetím vydání VL3 (NV, 1992) na straně 27 (první sloupec dole). |
|
|
|
|
|
Není to sice úplně o stíhačkách, ale je to zajímavost k měření rychlosti letadel v předválečné ČSR: www.planes.cz/cs/article/200542/stripek-z-cs... |
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/stihacky-spitfire-opet-letaj...
Dalo by se čekat, že starých letadel bude s přibývajícími roky létat méně a méně. U legendy druhé světové války, stíhacího letounu Spitfire, to však neplatí. Ze spitfirů poválečného československého letectva dosud létal jediný, minulý týden přibyl druhý. A chystají se další. |
|
|
|
|
|
Když už si to nakousl, ono v nárocích Sovětů je dost věcí, které jsou ne zcela jasné. Třeba tady uvádějí, že sestřelili 56 000 letadel protivníka a co jsem sehnal soupis nároků sovětských stihačů (úplný?) tak to je 26 971 včetně 5043 skupinových sestřelů, tedy zhruba polovina. Co se týká těchto uváděných čísel, u nich je vždy problém, že to co zveřejňovali Sověti nikdy nemůžeme brát jako fakta, ale jako tendenční tvrzení, které je třeba ověřit. Podobně jako třeba to co produkovala halderova Historická divize v Karlsruhe. To co Sovětům vyhovovalo, zveřejnili, to co ne, utajili a místo toho zveřejnili to, co podporovalo jejich tvrzení. |
|
|
|
|
Nedá mi to, abych neprolistoval starého Němečka… Ohledně amerických válečných statistik se, hádám, stejně asi mnoho nezměnilo (podotýkám, že čísla níže se týkají jen bojů, resp. nasazení USAAF, v „evropské oblasti“ — přičemž ovšem třeba u typu Bell P-39 Airacobra je výslovně uvedeno, že to zahrnuje i severní Afriku). P-38 : 129 849 bojových vzletů, 1771 sestřelů, 749 strojů protivníka zničeno na zemi vlastní ztráty 1758 (ztráty 1,354 % na 1 vzlet) P-39 : 30 547 vzletů, 14 sestřelů, 18 strojů zničeno na zemi vlastní ztráty 107 (0,350 % na 1 vzlet) P-40 : 67 059 vzletů, 481 sestřelů, 40 strojů zničeno na zemi vlastní ztráty 553 (0,825 %) P-40 současně svrhly i 11 014 tun pum (zatímco P-38 20 139 tun, P-51 5668 tun, a P-39 celých 121 tun) P-47 : 423 435 vzletů, 3082 sestřelů, 3032 strojů zničeno na zemi vlastní ztráty 3077 (0,727 %) svrženo 113 963 tun pum P-51 : 213 873 vzletů, 4950 sestřelů, 4131 strojů zničeno na zemi vlastní ztráty 2520 (1,178 %) A-20 : 39 492 vzletů, svrženo 31 856 tun pum vlastní ztráty 265 strojů (0,671 %), nárokováno 11 sestřelů A-26 : 11 567 vzletů, svrženo 18 054 tun pum vlastní ztráty 67 strojů (0,579 %), nárokováno 7 sestřelů B-25 : 63 177 vzletů, svrženo 84 980 tun pum vlastní ztráty 380 strojů (0,601 %), nárokováno 193 sestřelů B-26 : 129 943 vzletů, 169 382 tun pum vlastní ztráty 911 strojů (0,701 %), nárokováno 402 sestřelů B-17 : 291 508 vzletů, 640 036 tun pum vlastní ztráty 4688 strojů (1,608 %), nárokováno 6659 sestřelů B-24 : 226 775 vzletů, 452 508 tun pum vlastní ztráty 3626 strojů (1,599 %), nárokováno 2617 sestřelů Takže Američané u stíhacích letounů „pro evropskou oblast“ celkově nárokovali 10 298 sestřelů — Němců ale logicky i Italů (nároky pro střelce bombardérů bych z toho ovšem skutečně vynechal). Přitom tyto letouny (řekněme že hlavní americké bojové typy) zde provedly 1 627 225 bojových vzletů. Současně bylo ze všech těchto „hlavních“ bojových typů letadel USAAF „v evropské oblasti“, podle těchto statistik, ztraceno 17 952 strojů. Zatímco v úvodní části pro Sověty uvádí, že v první fázi války (ohraničuje jí do začátku protiútoku u Stalingradu v listopadu 1942) jejich letectvo provedlo na 858 000 vzletů (z toho 803 000 frontové letectvo - ostatní bojové vzlety předpokládám, že patří letectvu PVO, chránící města v týlu). Za tuto dobu zde údajně Rusové sestřelili 15 700 letadel (na ostatních válčištích měli v téže době úhrnem přijít o 3400 letadel). V „druhé části“ (končící s koncem roku 1943) provedli na 796 000 bojových vzletů, nárokovali (?) přitom 20 000 sestřelů. Od počátku roku 1944 do konce války („třetí období“) pak provedli na 1 470 000 bojových vzletů a sestřelili 21 000 letadel protivníka (úhrn pak je nějakých 3 124 000 bojových vzletů a /údajně či snad/ sestřelili nějakých 56 000 letadel protivníka). Stále ovšem je pro mne otázkou, už vzhledem k „rozptylu“ zmíněnému zde [téma č. 501 - přísp. č. 1243], nakolik se na tato letitá čísla dá spolehnout (ovšem rozdíl mezi zde uvedenými cca 56 tisíci a čísly v odkazu připisuji tomu, že druhá čísla zahrnují vedle sestřelů ve vzdušném boji i ostatní ztráty „osy“ na východní frontě, tj. i stroje sestřelené pozemními prostředky, popř. i kořist — ta zejména v samém závěru války musela být docela zajímavá, ačkoli nějak zásadně tato čísla ovlivnit nemohla). |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 10007: No tak jsem přelouskal prvních 400 postů a dozvěděl jsem se, že invaze do Anglie nebyla možná, ale k letecké válce jsem se nedostal a ani na to nebudu mít čas vzhledem k té spoustě příspěvků, tzn. nebyl by prosím přímo odkaz na tu diskuzi? Díky "ShawnRay napsal(a) v č. 10006: "zajímá mě jestli to Němci mohli při výběru vhodné strategie vyhrát." To je otázka, kterou si s různým výsledkem kladou generace historiků i zájemců o historii Máme k tomu tady speciální téma, které doporučuju pročíst: www.fronta.cz/forum/tema/15 - pokud i nadále budou otázky, rád na ně zkusím v rámci svých možností odpovědět." |
|
|
|
|
|
Koukal jsme se na to rozdělení ztrát Luftwaffe co mám takhle nyní po ruce a opravdu toho moc není. Takže se zkusím podívat víc, až přijedu domů. Ale co se tak naznačuje, do roku 43 měla větší ztráty na východní frontě od roku 43 jasně začala dominovat fronta západní. |
|
|
|
|
|
Nehledě na to, že když nějaký střelec vyslal dávku a Němec to vzal střemhlav k zemi, tak to taky bývalo často hlášeno jako sestřel, ikdyby se Němčour jen dostával do bezpečí. Celkobě jsou nároky palubních střelců hodně nadsazené a mám dojem, že jsme o tom četl, že si toho vrchní velení USAAF bylo vědomo a přiznávalo jim jen toliko z důvodu zlepšení morálky. Přesnější statistiky asi nebudou, předpokládám, že Němci taky u ztrát nějak nedokázali rozlišit, co byl půlpalcák z Mustangu a co z B-17. |
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 10013: A už jsme zase u nároků a ověřování sestřelů"V tom případě by ale Flying Fortress byl nesporně lepší „stíhačkou“, než takový P-38 Lightning i P-47 Thunderbolt "  . Když se nějakému palubnímu střelci z půlpalcovky podařilo vystřelit dobře cílenou dávku, tak si následný sestřel obvykle nárokovala polovina B-17 v boxu. Tím pádem pak pochopitelně roste neúměrně skutečnosti onen inkriminovaný počet sestřelů. A nikdo mě nepřesvědčí o opaku. |
|
|
|
|
egli (10 005): Asi jak už jsem psal jinde. Osobně spíše chovám podezření, že ten poměr sice bude příznivější, nicméně nepůjde o nějakou převrácenou hodnotu „početního příspěvku“. (K čemuž mne i vede fakt, že za poslední čtvrtstoletí vlastně snad nevzniklo /nikde nebylo publikováno/ nějaké konkrétní číslo, s nějakými úhrnnými ciframi. Že by nebylo pro „západní“ spojence až natolik lichotivé?)U letadel to bude předpokládám výrazně jiné, tam bude poměr ztrát na východě a západě (západní fronta, Afrika, Itálie, obrana Německa proti bombardování) asi výrazně srovnatelnější? Jinak třeba pro západní frontu, potažmo Obranu Říše… Dost by mne zajímalo, zda-li do těch „západních“ čísel jsou zahrnovány třeba i počty německých stíhaček z konta (řekněme, že spíše jen nároků), například amerických střelců z osádek bombardérů 8th Air Force. (U B-17 má jen v Evropě jít o 6659 sestřelů, při vlastních ztrátách 4688 strojů. U B-24 pak mělo být sestřeleno 2617 nepřátelských letounů. V tom případě by ale Flying Fortress byl nesporně lepší „stíhačkou“, než takový P-38 Lightning i P-47 Thunderbolt — nejen, že podle těchto čísel by byl měl nad evropským bojištěm větší počet sestřelů, ale také příznivější poměr ztrát vlastních÷nepřátel, než libovolná z obou zmíněných amerických stíhaček.) |
|
|
|
|
|
Pár grafů z W. Murray: Strategy for defeat. The Luftwaffe 1933-1945 www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/t... www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/t... www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/t... |
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 10005:
"U letadel to bude předpokládám výrazně jiné"
Kdysi na to přišla řeč na Axis History Forum, s tím že ztráty na západě (západní Evropa, Skandinávie, Středomoří, Afrika, PVO Německa plus Polsko v září 1939) prý představovaly zhruba trojnásobek těch na Východní frontě. Problém v diskusi nevyřešený následně spočíval v tom, zda u daného poměru nešlo jen o stíhačky (což by asi logicky bylo dost vychýlené na západ, vzhledem k PVO Reichu) a zda (a kde a jak) je tam počítán Balkán - nad kterým prakticky až do konce války operovalo nejen letectvo sovětské ale i Balkan Air Force západních spojenců (a občas i jiná spojenecká uskupení dislokovaná v Itálii).
Já osobně taky nejsem letadlovec, takže si zejména myslím, že snaha o přesné vyčíslení bude dost zajímavá, zejména v případě toho Balkánu v podstatě kusová záležitost, ačkoliv ty počty zdaleka nebudou nějak vysoké.
Nevíte někdo zda to někdy neřešili, s odkazy na prameny, na 12oclockhigh.net? Tam by někdo mohl vědět kde hledat.
|
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 10001:
"ale někdy v letech 1940-41 se u označení stíhacích jednotek přešlo z "PS" na "FS". "
V stručné oficiální historii The Army Air Forces in World War II, svazek 1 (Plans and Early Operations) je poznámka pod čarou na s. 492: Pursuit units were redesignated “fighter” on 15 May 1942.
Tom napsal(a) v č. 10001:
"Skoro bych si tipnul, že to bylo při stejné příležitosti, když se z USAAC staly USAAF v červnu 1941. "
Označení Army Air Forces se původně objevilo 20. června 1941 (v Army Regulation 95-5) jako složka podřízená General Headquarters, US Army; ale kompletní autonomii (resp. rovnocennost s pozemními silami armády - Army Ground Forces a týlovými Army Service Forces) v rámci US Army letectvo získalo - wait for it - 2. března 1942.
(A i potom bylo v praxi mnohem autonomnější než v teorii - celé je to takové složitější.)
Dzin napsal(a) v č. 9998: A další poznámka pod čarou, tentokrát ve svazku 6 (Men and Planes), s. 211 - k názvu podkapitoly AAF Aircraft of WWII: Fighters*) -After May 1942 this was the official designation for planes variously designated theretofore as pursuit, interceptor, or fighter."Víte někdo, jak to s těmi stihači u Američanů bylo?"
Takže to vypadá, že a) až do konce existence USAAF sice přežilo písmeno "P" v označení kategorie stíhacích letadel, ale jinak už i USAAF užívalo od r. 1942 pro stíhačky slovo "fighter" a b) ani před rokem 1942 nebylo "pursuit" jediným oficiálním označením pro letoun kategorie "P".
Dzin napsal(a) v č. 9998: Tak to už je asi vůbec jednoduché - ve filmu pro širší veřejnost budou používat spíše označení srozumitelné než oficiální.
"Namyslím ani tak oficiální názvy, že došlo po válce k přejmenování, ale v tom smyslu, jak jsem napsal."
Dzin napsal(a) v č. 9998: Nedávali kdysi na pověstném kanálu Discovery jakýsi pořad, kde představili nejlepší bitevníky - jako třeba Fokker Dr. I, Spitfire a MiG-21?
"(a pěkně překládané jako "bojovníci")."
A pak že žádný pokrok neexistuje.
|
|
|
|
|
|
|
To jg52: zajímavá poznámka o Udetovi, článek i jinak zajímavý. www.novinky.cz/zahranicni/evropa/345319-naci... Mj. se mezi odborníky říká, že spojenecký benzedrin vyhrál nad německým pervitinem - ale to jen tak na okraj. |
|
|
|
| Prý Göring Udeta doslova přivedl k sebevraždě... | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka