Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (646) Tak to nevím, já to zaznamenal jen povrchně, ale měl jsem dojem, že se to týká starší doby. (647) Jasně. Mě ale jde o to, že obvykle bývá na Ilju házená špína hlavně prostřednictvím tohoto konkrétního letáku. Vše ostatní se bere jen okrajově a tento leták se vyzdvihuje jako Korpus delikty (teď mě asi právníci ukamenují  ). A nejspíše je to z důvodu, který píšeš, že prakticky jenom v tomto je to naprosto jasně řečeno. |
|
|
|
|
|
pawel: (645) Tak já naposledy jsem o tomto četl v "Tisíc tváří odvahy". Co se týká onoho rabování u prvosledových jednotek, třeba v "Poslední bitvě" od Ryana, zase prakticky plyne to, že prvosledové jednotky, až na vyjímky, byly v pohodě a teprve nástup druhosledových rozpoutal běsnění. Je ovšem fakt, že rabování spadá vždy do doby, co se dané území nacházelo v týlu a neprobíhala přes něj bojová linie. |
|
|
|
|
Dzin: Borovička napsal ještě jedny atentáty? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 641:
"Jde o to, že podle toho, co vím, se ony letáky Ilji Erenburga, které nabádají vojáky RA ke znásilňování německých žen, objevili jen u obklíčených německých vojsk na severu (Prusko)."
pawel napsal v č. 645: O žádné letáky nejde ale o básně, které vycházely v sovětských novinách a armádních časopisech. O znásilnění se tam nic neříká. Jen se tam básnicky vyzývá k tomu aby si vojáci "vzali volně vše co jim náleží za to co němci udělali a aby ukázali německým ženám kdo je nadčlověk" což je možno si vyložit jakkoliv. "ilja erenburg pry to nepsal, nemecky podvrh. aspon sem to cetl,jennom nevim kde. ale prislo by mne to liogicky." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 644: Mám pocit, že má na mysli současné problémy, kdy bylo zatčeno a ze znásilnění a ze zneužívání dětí obviněno 20 vojáků mimo jiné i francouzi. Celkový počet tvrdí, že jde až o 2000 případů. "Co se týká jednotek OSN v Kongu, to už je poměrně známá historie o jejich ne zcela čistých praktikách, dokonce s posvěcením tehdejšího generálního tajemníka OSN Daga Hammarskjölda. O zákulisí tohoto byla napsaná divadelní hra "Andělé smrti", či se tomu věnuje u nás Borovička v "Atentáty, které měly změnit svět 2"." |
|
|
|
| dzin: ilja erenburg pry to nepsal, nemecky podvrh. aspon sem to cetl,jennom nevim kde. ale prislo by mne to liogicky. Mimochodem, ted sem cetl Berlin - okamziky zkazy 1945 od Anthonyho Brevora a podle neho se ruzny rabovani a znasilnovani delo i u prvosledovych jednotek... Jenom to asi veleni resilo, hm. | |
|
|
|
|
|
Kreon: Jasně. Co se týká jednotek OSN v Kongu, to už je poměrně známá historie o jejich ne zcela čistých praktikách, dokonce s posvěcením tehdejšího generálního tajemníka OSN Daga Hammarskjölda. O zákulisí tohoto byla napsaná divadelní hra "Andělé smrti", či se tomu věnuje u nás Borovička v "Atentáty, které měly změnit svět 2". Ohledně trestů vojáků RA, záleželo jak kde. Někde se to pojalo nad celou jednotkou, někde se to nechalo na velitelích v poli a někde se nad tím mávlo rukou. Co se týká vrchního velení, pokud je mi známo, snažilo se ostrou kázeň udržovat u bojových jednotek, protože mělo zkušenosti z občanské války, kdy právě toto rabování bylo příčinou mnohdy katastrofálních proher RA. Což mimochodem podporují i různé výpovědi, z kterých ve většině plyne, že ve většině se rabování, znásilňování atd. dopouštěly ne frontové jednotky, ale jednotky druhého sledu a okupační jednotky. V tom je mimochodem i určitá podoba s vojáky na Západě, tedy co se týká rabování. V konečné fázi je to samozřejmě jedno, ale jde o to, že potom takováto tvrzení mohou podrývat důvěryhodnost knihy. Vždyť přece bohatě stačí napsat, že existují i tvrzení proti a uvést je, případně k nim doplnit své výhrady. Potom si člověk řekně, aha, věnoval tomu seriozní přístup a hned se na to dívá jinak. Ale máš pravdu, tohle je od bombardování dost vzdáleno. Ikdyž... já se původně přehlédl a četl "podezření ohledně faktů" a tak jsem se zaměřil na to tvrzení, že Západní spojenci svým SB sledovali jen cílené vyvražďování Němců a napsal na to obhajobu, kterou jsem smazal, potom, co jsem si správně přečetl "letáků". |
|
|
|
|
Dzin: já ti samozřejmě nehodlám nijak oponovat, tohle není můj obor, jsem spíše jen ten letadlovec. Ale tak jako tak, znásilňování a rabování v k válce vždy patřilo a patří. Děje se to a je jedno na jaké straně. Viz třeba údajné znásilňování v Kongu jednotkami OSN.... Defacto je v konečné fázo jedno jestli to bylo nebo nebylo v letáku, který byl vydán skutečně Sověty nebo někým jiným. Ale i u sovětského velení byly snahy toto eliminovat. Tuším že snad došlo i k perzekucím vůči provinilým vojákům...ovšem možná to spíš bylo jednání osamocených velitelů než jednání nejvyššího velení...težko říct. No ale to jsme od bombardování krapet odskočili. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 640: což je důvod proč se vůbec články píší. V prvé řadě jde hlavně o "návštěvnost" stránek a počet přečtení, kvalita je na druhém místě - bohužel. "takže to vzbuzuje nemalou pozornost" |
|
|
|
|
|
Kreon: Jde o to, že podle toho, co vím, se ony letáky Ilji Erenburga, které nabádají vojáky RA ke znásilňování německých žen, objevili jen u obklíčených německých vojsk na severu (Prusko). Také je zarážející, že obsah letáku byl zveřejněn v německém rozkaze k vojskům a byl zrovna ku prospěchu německé propagandě k posílení morálky bojujících vojáků. Stejně tak, že i letáky se dostali do německých linií a samo provolání nebylo uveřejněno v nějakém sovětském vojenském listu či oběžníku. Letáky se používají častěji jako forma nátlaku na nepřítele, než pro své vojáky, kde jsou distribuovány vojenskými cestami, obvzláště v tomto období, kdy byl týl armád stabilizován. Další věc je, že Ilja sice zesměšňoval Němce a nabádal k jejich zabíjení, ale pouze a jenom v tomto jediném letáků nabádá vojáky RA k jejich znásilňování. Podobně je i velmi nápadné to, že německá propaganda líčila Sověty jako barbarské nájezdníky, kteří znásilní nevinné a počestné německé ženy a hle, najendou se objeví leták, který přesně kopíruje tato obvinění. Stejně tak i před světem se Sověti snažili svoje chování v okupovaných částí Německa spíše zlehčit či zamlžit a tato forma mi zrovna moc do Sovětské snahy nezapadá. Tohle o tom vím, jestli něco novějšího k tomuto, co by to přesvědčivě dokázalo, či vyvrátilo, nevím, nezaznamenal jsem. Proto mě třeba zklamali Rudé stíny, kde jsem myslel, že se tohoto dotknou blíže, ale autor zde jen odcitoval jednu německou knihu, defakto pouze onen obsah letáku, a tím to haslo.  |
|
|
|
|
Já to komentuju proto, že mě to fascinuje takhle vedle sebe. Chápu co tím autor myslel, ale (podobně jako zbytek) to napsal docela blbě, takže to vzbuzuje nemalou pozornost... |
|
|
|
|
|
DG: k tomu spojení cos komentoval. Podle mě to autor napsal špatně, měl asi na mysli tím neefektivním bombardováním ničení měst a zabíjení civilů a ne ničení průmyslu. Proto ta další věta začala slovy "I přes ohromné škody.....". Dzin: jaká důvodná podezření ohledně letáků? |
|
|
|
|
|
Ohledně toho prvního článku, jde o to, že on zde neříká vše. Strategické bombardování má jen za cílený akt Spojenců se snahou zabít co nejvíce Němců, ohledně letáků Ilji Erenburga už nepoukazuje, že existují důvodná podezření proti jeho pravosti atd. Podobně i komentáře k článku mají tedy někteké velmi "zajímavou" úroveň. Až jsem byl v pokušení reagovat na ně, ale zase některé to přeci jen poněkud upravují, takže je vidět, že existují ještě rozumní lidé. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 636: No v podstate to bola pravda..."Němci se soustředili na podporu vojsk na bojišti, kdežto Britové na budování letectva zaměřeného na masakrování civilistů," |
|
|
|
|
No, každopádně mě dostaly i hlody typu nejvyšší britské vyznamenání - Victory Cross či že Němci se soustředili na podporu vojsk na bojišti, kdežto Britové na budování letectva zaměřeného na masakrování civilistů, atp. Jenom by mě zajímalo, když už autor cituje z United States Strategic Bombing Survey, jestli ji vůbec četl, nebo pouze citoval pasáže z Hastingse... Člověk se v USSBS dočte zajímavé věci.... |
|
|
|
|
|
A aby z toho ostatní také něco měli, tak zde odkaz na druhý článek: temneuzemi.webzdarma.cz/Historie/Bomber_comm... Nejvíce mě ovšem pobavilo následující slovní spojení: naprosto neefektivní akce, které si klidně mohly odpustit. I přes ohromné škody |
|
|
|
|
|
Na komentáře už jsem nějak neměl sílu, připomínají mi komentáře z Novinek |
|
|
|
|
|
DuGalle: čistě btw, četl sis komentáře? Jeden přispěvatel tam dal odkaz na neméně kvalitní článek... Jsem sice pouze v polovině, ale už teď to místy groteskností překonává záznamy schůzí PSP ČR...  |
|
|
|
|
|
Teď mně dochází, jak vlastně vznikl Hamburger, aneb placka a mleté hovězí I tak ale neznám termín Drážďanovat, Brémovat atd, kdežto Coventrizace je termín všeobecně vžitý. Ale co, za to určitě může poválečná propaganda vítězné strany. Na druhou stranu ještě že tak, docela dobře si dovedu představit případnou propagandu strany druhé... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 630: No myslím, že Guernica ani Coventri sa nedajú porovnávať s Hamburginizovať..."Že jo. Autorovi by také někdo měl připomenout, co to byla Guernica či odkud se vzal termín Coventrizovat..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování