Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Algernon, 1360: Algy, ztráty jsou jen jeden aspekt celého problému — neméně důležitým je pak i to, čeho za jejich cenu dosáhneš. V případě Overlordu to je bez diskuse, v případě Bitvy o Berlín moc nevím — jak jsi sám v online okně připustil, s koncentrací bombardování to zrovna slavné nebylo.
Pořád se mi vnucuje otázka — vzhledem ke ztrátám v souvislosti s „Normandií a vyloděním na kontinentě“ —, zda-li šlo také (pro Bomber Command) o „vítězství“, „nevítězství“ či o „porážku“…
Algernon, 1362: Ano, však o tom taky Harris píše — „za použití stávajících metod a typů bombardérů“ — přičemž nové metody byly natolik účinné, že to stávající stroje naštěstí zvládly až do konce.
Povšimni si ale, že právě s použitím stávajících typů vydrželi až do konce války.
Algernon, 1362: To taky nikde netvrdím, říkám, že v dané chvíli na tom byli (z mnoha důvodů) líp — a jedině dobře, že jim Britové „utekli“.
Čili — Němci se již nadále nezlepšovali…
Algernon, 1360: To je dobrá otázka, nicméně já pouze citoval Harrisův dopis Air Ministry ze 7. dubna 1944, řekl bych, že měl dobrý důvod to tam napsat. A nejspíš se mýlil, stejně jako já. Co by tedy byly (pochopitelně absolutně, nikoli procentuálně) ty „dlouhodobě neudržitelné ztráty“ (jestliže v následujících měsících Britové v Bomber Command ztrácejí denně ještě více strojů, než kolik jich ztráceli „nad Berlínem a okolím“, čili nad „Hunolandem“). |
|
|
|
|
Neměli by jste se právě zabývat také opozicí nad porovnávanými cíli? Jestli dobře chápu (opravdu problematiku BC neznám), pak jste nyní začali porovnávat ztráty při dálkových náletech nad Německo a zároveň ztráty při náletech nad severní Francií při přípravách Overlordu? Ty ztráty jsou vysloveně bojové? Nejsou v tom operační nehody? Je nějaký odhad počtů PL děl a jejich koncentrace u cílů? |
|
|
|
|
|
Nebuď nedočkavý. 
Algernon, 1357 No, a když Bomber Command utrpělo takové ztráty při „roznášce mléka“, jaké by (byly bývaly, já vím No jo, „veliké ztráty v Bitvě o Berlín a byli rádi že…“ Jenomže oni měli poměrně vysoké ztráty i poté — a to i nad Francií, a nešlo zdaleka jen o případ Mailly-le-Camp — a také, i nadále, ztráceli mnoho mužů, pochopitelně i zkušené, velice zkušené osádky.  ) dosáhly hranice v případě pokračování náletů na Berlín? Nejsou i nadále vysoké ztráty jenom dokladem toho, jak se Němci zlepšili? Samozřejmě, u každého náletu závisely ztráty Bomber Command na mnoha faktorech (někde níže jsem se pokusil některé vypsat) a někdy se jim to prostě nepovedlo, ale to, co tvrdím, je že právě na počátku r. 1944 měly noční stíhačky převahu nad bombardéry. Což pro Bomber Command znamenalo operační porážku.Jinak k těm osádkám: je jasné, že i když sestřelí jednu jedinou osádku z několika set, může to být zrovna ta velezkušená — ale čistě matematicky budeš mít větší šanci na přežití, když procentuální ztráty budou nižší než vyšší — ale to je něco jako teorie rizik a tu dělají pojišťováci.  |
|
|
|
|
|
Algernon, 1353: Jenom takhle „od boku“ bych řekl, že ten hlavní faktor bylo počasí — jiné, než „rosničkáři“ předpověděli; tedy převlečená smůla. A určitě Britům nepomohly ani neúspěšné klamné operace (které v případě Norimberku navíc snad ani neproběhly v nějakém větším měřítku...). Ještě Ti ale prozradím, že všechny tři tyto výše zmíněné „průšvihy“ měly něco společného — a že toto, tento společný prvek, bylo hlavní příčinou tak vysokých ztrát… A řeknu Ti, že to nebyl ani Flak, ani německé noční stíhačky jako takové (kde si dovolím říci, že nárůst účinnosti byl dán v podstatě jen dvěma hlavními faktory — radar FuG 220 a zavedení taktiky Zahne Sau; vliv Schräge Musik je ve srovnání s tímto zanedbatelný), co se zapříčinilo o tyto debakly. |
|
|
|
|
|
Algernon, 1348: To samozřejmě také, jinak by to pro Bomber Command byla sebevražda (on to ostatně měl Harris takhle „nalajnované“ už někdy v prosinci 1943), ale působí to na mě dojmem, že se jim to docela hodilo. Prostě německé noční stíhačky byly v ten moment na vrcholu, a i kdyby noci trvaly dostatečně dlouho, Bomber Command by při dalších operacích utrpělo neudržitelné ztráty. Oba „oficiální“ historikové to přirovnávají k situaci USAAF na podzim 1943 a Regensburg pak k Nürnbergu.„Bitva“ (…) skončila (resp. nálety na Berlín) spíše kvůli blížícímu se jaru — resp. kratším nocím. Netvrdím, že pak Britové nepřišli s protiopatřeními (Harris volal např. po rozsáhlých doprovodech bombardérů nočními stíhačkami) ani že se misky vah nepřevážily zpět na jejich stranu, tvrdím, že na konci března 1944 odcházeli z berlínského ringu poraženi „na body“. 1350, 1351: díky, jsou skvělý — ze života. |
|
|
|
|
|
Ad „PéeS“: co dodat. Snad jen „chci Tvou knihovničku“ (a zároveň i tu svoji). Ale aby bylo jasno, britské bombardování jako celek mi nepřijde jako krok špatným směrem, právě naopak — nicméně ne všechno se RAF povedlo. A sem právě řadím Bitvu o Berlín. |
|
|
|
|
|
Algernon, 1342: Popořadě. :o)Obávám se, že Ti ne zcela dobře rozumím? Nemá to (doufám) znamenat, že „kdyby nebylo Bitvy o Berlín, pak by se německá obrana nezmátořila“? A, ech, co s tím má co dělat Churchillovo memorandum? Chtěl jsem tím říct, že po slibném začátku (k tomu se pojí i to Churchillovo memorandum — ministerský předseda gratuloval k dosaženým úspěchům prostřednictvím Portala, jenž mu zase pár dnů předem podával zprávy o dosažených úspěších) se německá obrana „rozjela“ a zejména v průběhu února a března 1944 působila RAF vysoké ztráty — neříkám, že fakt, že se německé noční stíhačky zmátořily, je chyba Bitvy o Berlín, jen konstatuji, že na jejím konci získali noční „lovci“ docela navrch. Harris v dubnu 1944 napsal (čímžto se omlouvám za špatné uvedení informace níže, v 1341):
(...) the strength of German defences would in time reach a point at which night bombing attacks by existing methods and types of heavy bomber would involve percentage casualty rates which could not in the long run be sustained.
Z tohoto pohledu vypadá ukončení Bitvy a přesměrování Bomber Command spíš jako jakési „vysvobození“.(...) síla německé obrany dosáhne za chvíli bodu, kdy noční bombardovací útoky za použití stávajících metod a typů těžkých bombardérů utrpí procentuální ztráty, neudržitelné v delším výhledu. Tedy celkově — během posledních operací (zejména nad Norimberkem, i když tam ta katastrofa byla dána souběhem mnoha faktorů včetně prosté smůly) ztráty Bomber Command rostly, německé noční stíhací letectvo sílilo a získalo převahu na nočním nebi. Tedy přesně opačný výsledek, než bylo pro Brity žádoucí — já tam vidím porážku. |
|
|
|
|
|
Algernon, 1342: Ne, to chápeš špatně. Takže, chápu-li Tvůj příspěvek (resp., tuto část) správně, pak se domníváš že „bombardovat mimo dosah Oboe bylo zbytečné“? Netvrdím, že bombardovat mimo Oboe bylo zbytečné, tvrdím jenom, že potom vše záviselo na „šťastné ruce“ značkařů — tedy na správné identifikaci cíle osádkami PFF. Ty ho samozřejmě najít dost dobře mohly (což se také stávalo), jenom v případě špatného počasí, špatně určené síly a/nebo směru větru apod. pak neměly prakticky žádnou pomůcku, jak ho najít; případně značky dopadly na širší území apod. Prostě jádrem sdělení je to, že zatímco v dosahu Oboe mohlo Bomber Command bombardovat prakticky libovolný cíl (neber to doslova), mimo jeho dosah (a mimo účinnost H2S) už to záviselo na mnoha věcech (počasí, povětrnostní podmínky, obrana, zkušenost osádek PFF a také štěstí).
Do služby navíc nepřišly ani žádné nové navigační prostředky, převahu v „závodě, ve kterém Němci poklusávali pozadu“ zajišťovaly „pouze“ rušící prostředky.
???
 ). Přičemž v Bitvě o Porúří přišli Britové s Oboe, u Hamburku zase měli H2S — tedy pokaždé něco, co jednak bylo nové, takže to Němci ještě nemohli rušit, jednak jim to výrazne pomohlo nalézt cíl doposud elektronicky „nenalezitelný“. To jim u Berlína chybělo a museli spoléhat na „staré“ postupy, u nichž byla pravděpodobnost úspěchu nižší.
Algernon, 1342: To nikde neřeším, pouze upozorňuji na fakt, že Bomber Command muselo vystačit s tím, co už nějakou dobu mělo — a co už Němci tak nějak znali. Tedy Britové museli počítat s tím, že to s koncentrací náletů nebude až tak žhavé (myšleno v průměrném případě).ale nějak postrádám „co by tedy (konkrétně) mělo přijít za navigační prostředek“ Na druhou stranu (abych nekřivdil své oblíbené RAF ) uznávám, že zavedli účinná opatření v rámci RCM (Tinsell, Cigar, Corona atp.) a nezřídka se ukázala být účinná (jako v případě náletu na Ludwigshafen 17. listopadu 1943, kdy noční stíhači na pokyn falešného kontrolora přistáli ), nicméně jejich charakter spočíval zejména v momentu překvapení. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1340: Právě v tom, že přes počáteční úspěchy a nízké ztráty (Churchill dokonce ve svém memorandu z 27. prosince 1943 gratuloval Portalovi a všem k úspěchu), se německá noční obrana „zmátořila“ a začala působit Bomber Command citelné ztráty."Ehm, v čem vidíš tu porážku..?" Při náletech na Berlín nešlo použít Oboe, odraz Berlína na H2S taky nebyl zrovna ideální, takže se muselo spoléhat na „šťastnou ruku“ značkařů — takže bombardování bylo (ono to platilo i obecně pro celou Bitvu; nejlepšího výsledku bylo dosaženo během náletu na Essen v noci 26. března 1943 v dosahu Oboe) relativně rozptýlené, nekoncentrované. Navíc kvůli relativně vysokým ztrátám a stálému růstu strojů s osádkami připravených k operacím tvořily stále větší část Main Force nepříliš zkušené osádky. Ne že by to mělo vliv na jejich morálku, ale muselo se to projevit na celkové efektivitě náletů. Do služby navíc nepřišly ani žádné nové navigační prostředky, převahu v „závodě, ve kterém Němci poklusávali pozadu“ zajišťovaly „pouze“ rušící prostředky. Prostě sečteno a podtrženo, z mnoha důvodů (z nichž s některými ale Harris musel počítat už předem) se ofenzíva nepovedla a na nočním nebi získala navrch německá obrana. I sám velitel Bomber Command v průběhu března 1944 pochyboval o tom, zda bude možné vést ofenzívu „stávajícími metodami a typy těžkých bombardérů“. Proto to hodnotím jako porážku, ne jako nevítězství. |
|
|
|
|
|
Rád bych upřesnil údaje, co jsem níže napsal na téma aktivity Bomber Command během Bitvy o Berlín. V období 18. listopadu 1943-30. března 1944 neproběhlo jenom 16 velkých náletů na Berlín (a rovněž 16 rušivých akcí), ale také 19 velkých operací proti jiným německým městům, jmenovitě Ludwigshafen, Leverkusen, Frankfurt am Main (4x), Stuttgart (4x), Leipzig (2x), Stettin, Brunswick, Magdeburg, Schweinfurt, Augsburg, Essen a konečně Nürnberg. Úhrnem provedlo Bomber Command 20 224 vzletů (v 19 914 případech šlo o čtyřmotorové stroje). Čistě proti Berlínu vzlétly Lancastery 7256krát, Halifaxy 1643krát, Mosquita 162krát a Stirlingy 50krát; proti ostatním cílům to bylo 11 113 strojů, z nichž 7396 bylo Lancasterů. V těchto číslech nejsou zahrnuty výše zmíněné rušivé nálety na Berlín, ve kterých participovaly osádky Mosquit ve 186 případech a Lancasterů ve 22 případech. Z náletů se nevrátilo celkem 1047 strojů (5,18 %), dalších 1682 bylo poškozeno (8,32 %). Ve svém hodnocení se ale stále přikláním k porážce než „nevítězství“ (hezký to Klausův termín ). Ne že by to na Německo nemělo žádný dopad (právě naopak), dokonce to (dle rostoucího průměrného počtu strojů připravených k operacím) ani Bomber Command příliš „nepustilo žilou“, ale prostě... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1336: To jsem věru rád. "Oficiální historii, na rozdíl od Piekalkiewicze, myslím věřit můžeš… "
Bohužel jsem ji ještě celou nestihl přečíst (a hlavně prostudovat IV. díl - třeba výslechy Speera musí být nadupané informacemi).
Algernon napsal v č. 1336: Ono by mi to tak "pocitově" mohlo odpovídat, že by těch 310 vzletů bylo Mosquit (Wellingtony či Warwicky se jí už myslím neúčastnily?). Ale jak už jsem se mnohokrát přesvědčil, pocit neznamená vůbec nic. "Maximálně se ještě mohu podívat po jednotlivých náletech, a udělat si křížovou kontrolu počtů (to kvůli překlepům či tiskařskejm šotkům), počty strojů pro jednotlivé nálety a počty podle typů. :o))" Samozřejmě nepředpokládám, že otázka Bitvy o Berlín bude jednoduchá a po dvou minutách se bude dát jednoznačně rozseknout, jen mi to (zatím) přijde spíš jako porážka než "nevítězství" - za relativně vysokých ztrát se jim povedlo "jenom" obrátit Berlín v sutiny. |
|
|
|
|
|
Ehm, je mi to docela trapné, ale tak nějak jsem spoléhal pouze na jeden zdroj, konkrétně Piekalkiewicze... No nic, jako již tradičně jsem šlápl vedle. Dá se aspoň věřit Oficiální historii v tom, že mezi 18./19. listopadem 1943 a 24./25. březnem 1944 (tedy během „bitvy o Berlín“) proběhlo šestnáct velkých náletů na hlavní německé město? Mimo to dvojice britských historiků uvádí, že (mimo klamných a jiných náletů) proti Berlínu provedlo RAF 20 224 vzletů, z nichž 19 914 představovalo „čtyřmotoráky“. Ten zbytek (310 vzletů) — ten připadal na Mosquita? Když jsi to ale už nakousl, jaký je Tvůj názor na tuto ofenzívu? Byl by její výsledek jiný, za předpokladu, že by USAAF mohlo účinně podporovat Bomber Command? |
|
|
|
|
|
Vidím, že o nich budu muset někdy něco sepsat. Nuže tedy: Lancastery Main Force nesly 1000lb pumy s roznětkami nastavenými na 0,025 sekund. Nikde jsem se nedočetl, proč tam letěly (spíš mi přijde, že jejich účast byla trochu kontraproduktivní, protože zatímco 8. prosince nebyl cíl prakticky vůbec vidět, 11. prosince jej strojům s Tallboyi zakryl kouř po explozích pum "řadových" jednotek), ale i jejich pumy přispěly k destrukci okolí - Harris konstatoval, že na několika místech byla do hráze vyseknuta díra, nicméně Němci snížili hladinu natolik, že k přirozené erozi (a následnému protržení) nedošlo. Kromě toho byla dost poničena koruna hráze i okolní cesty, což ovšem byla záležitost spíše 1000lb pum. Skutečnou sílu na zničení hráze (jinak než se štěstím a za velké pomoci tlaku vody) měly nejspíš jen Tallboye - ty nosila jen 617. sqn (poprvé je shodila 8./9. června 1944 na Saumurský tunel) a poté, co jich Američané začali dodávat větší množství, jimi byla vyzbrojena i 9. sqn - jejich první akce byla operace Paravane, nálet na Tirpitz. Přijde mi tedy (ovšem nikde jsem se to nedočel, takže je velice dobře možné, že se mýlím ), že ty dvě stovky Lanců měly "zamést" jeviště před hlavními aktéry - 9. a 617. sqn už by pak přiletěly na místo s oslabeným flakem atp. Asi by mohl fungovat i efekt "stáda", tj. že v případě zachycení německými stíhači by nehrozilo elitním squadronám takové nebezpečí, přece jenom je Urft v Porúří...Případné další dotazy rád zodpovím (v rámci svých znalostí ). |
|
|
|
|
|
Já mám prosím ještě dotaz - ony totiž Lancy a Tallboye jsou pro mne dost španělská vesnice... Přehradě mohly ublížit asi jen Tallboye, že ano? Předpokládám, že tyhle pumy nesly jen Lancy 9. a 617. sqn? Jak byly vyzbrojeny ostatní stroje a co bylo jejich cílem? Dělaly těm z 9. a 617. sqn "zeď"? |
|
|
|
|
|
No, oni ho nalezli v bahně právě při snížení hladiny Sorpe, takže předpokládám, že ho zase nezatopili. www.rafbdhistory.co.uk/new_page_5.htm O dva týdny později byly na dně nádrže nalezeny další dva kusy, ale ty už měly méně nebezpečnou roznětku No.58 (bez zpožďovače) a byly zneškodněny Němci samotnými. Nicméně abych plně dokončil přehrady, akce z října 1944 nebyly finále. Tečku napsaly až nálety na přehradu Urft v prosinci 1944, ze stejného důvodu jako na Kembs. Účastnilo se jich (mimo Main Force, která sloužila jako jakýsi předvoj — 206 Lancasterů z No.5 Group) 5 Lanců 9. a 19 Lanců 617. sqn, doprovázených 39 Mustangy III a 50 Spitfiry IX No.11 Group. Bohužel se letcům do cesty postavilo počasí a 9-10/10 oblačnosti nad cílem. Akce se opakovala 11. prosince s o nic menší silou — 233 Lancasterů No.5 Group, pět značkovacích Mosquit, 20 Lanců 9. a 17 Lanců 617. sqn. Doprovod tvořilo celkem 188 stíhaček Fighter Command, které měly nicméně na starosti i dva svazy bombardující cíle nedaleko. Ačkoliv došlo k několika zásahům a koruna hráze byla poškozena, Němci natolik snížili hladinu, že přehradě nehrozilo nebezpečí stran tlaku vody nebo eroze. Další útoky, plánované na 13. a 14 prosince, byly kvůli špatnému počasí v Anglii odvolány, a poté už bylo potřeba těžkých pum jinde, hráz se prohlásila za příliš silnou a německé přehrady dostaly až do konce války pokoj. Také to byla předposlední akce W/Cdr Taita s 617., 28. prosince byl převelen na velitelství No.100 Group. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1328: Na straně nádrže, tedy ve vodě? Nádrž byla při deaktivaci, předpokládám, vypuštěná..."Zajímavou dohru měla akce v prosinci 1958. U paty hráze Sorpe, na straně nádrže, byl nalezen nevybuchlý Tallboy. V lednu 1959 se podařilo Walteru Mitzkeovi a F/Lt J. M. Watersovi deaktivovat všechny tři roznětky nastavené na 30 minut." |
|
|
|
|
|
Mimochodem, ve spojitosti s G/Cpt Taitem mě napadla jedna nepříliš známá věc. Po slavné operaci Chastise, provedené v noci z 16. na 17. května 1943, při které byly prolomeny přehrady Möhne a Eder, se na přehrady nezapomnělo. Více než rok nato byla 617. sqn poslána na přehradu Kembs, postavenou na řece Rýn poblíž Basileje. Američané se obávali, že po zahájení postupu jednotek 7. armády by Němci nemilosrdně otevřeli stavidla... Dne 7. října 1944 vedl W/Cdr Tait třináctku Lanců do akce; s nimi letělo i fotografické Mosquito 627. sqn (AZ-H, s/n KB215). Celý cirkus doprovázelo 34 Mustangů III 133. wingu (129., 306. a 315. sqn RAF). Za cenu ztráty dvou strojů (KC-S, s/n PB415, S/Ldr D. R. Wyness a KC-Q, s/n LM482, F/Lt C. J. G. Howard; z osádek bohužel nikdo nepřežil) se podařilo hráz prolomit pumami Tallboy. Její následy byly cítit až ve Švýcarsku - v Basileji poklesla hladina Rýna o 3-3,5 metru a mnoho bárek tak zůstalo bezmocně na bahnitých březích... Opětovnému náletu nakonec neunikla ani Sorpe, jejíž sypaná, masivní hráz odolala Wallisovým pumám Upkeep. Tentokrát šli do akce rivalové z 9. sqn, 15. října 1944 jich vzlétlo 18, pod vedením W/Cdr J. M. Bazina. Doprovázelo je opět Mosquito 627. sqn (DZ414, AZ-O) a tentokrát 58 Mustangů III ze 133. a 150. wingu RAF (129., 306., 315., 19., 65. a 122. sqn). Nálet se obešel bez ztrát, ovšem Sorpe přečkala i zásahy Tallboyů. Zásluhu na tom mělo i snížení hladiny oproti úrovni v květnu 1943 o 5 metrů. Zajímavou dohru měla akce v prosinci 1958. U paty hráze Sorpe, na straně nádrže, byl nalezen nevybuchlý Tallboy. V lednu 1959 se podařilo Walteru Mitzkeovi a F/Lt J. M. Watersovi deaktivovat všechny tři roznětky nastavené na 30 minut. |
|
|
|
|
|
Další ze skvělých mužů odešel... Není dostatečného vzdání holdu - o jeho kvalitách svědčí celkem 4 udělené DSO (!) - nejvíce ze všech - a 2 DFC. A to mu místo po Tirpitzi navrhnutého Victoria Cross dali čtvrtý DSO. |
|
|
|
|
V pátek 31.8.2007 zemřel GP/Capt Tait, bývalý velitel 617. sqdn. Čest jeho památce !!! Více na www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/new... Pro úplnost: zde jsou dva výtečné články od kolegy karaya1, "související" s GP/Capt Taitem: www.fronta.cz/potopeni-bitevni-lodi-tirpitz-... www.fronta.cz/potopeni-bitevni-lodi-tirpitz-... |
|
|
|
|
Zdravím všechny, v Britských listech před rokem vyšel článek o bombardování "rodinného stříbra" (viz www.blisty.cz/art/28329.html), opravdu stojí za to. Dovolím si upozornit i na svou odpověď (vyšla 7. srpna - viz www.blisty.cz/2007/8/7/art35691.html). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování