Nejlepší tank začátku války
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 335: Nesouhlasím. Jedním ze základních vstupů do konstrukce je u jakéhokoli stroje hmotnost, ať už u letadla, lokomotivy, auta nebo samohybného děla. Ta pak určuje možnosti dané konstrukce. Pokud byly navrhovány stíhače tanků, bylo jasné, že se musí blížit v jízdních vlastnostech a pancéřování typickým protivníkům, v případé těžkého stíhače tanků v roce 1942 tady KV a Churchill a mít o třídu silnější výzbroj. Všechny osvědčené konstrukce II WW tuto zásadu dodržovaly, ať už byly jakéhokoli původu. Výjimku tvořil pouze improvizovaný Ferdinand s více jak 65 tunami. Němci se poučili a poté vytvořili Jagdpanther, konstrukci bezpochyby mnohem vydařenější a splňující výše popsané. "Zapadnutí do bahna či propadnutí mostu je spíše chyba použití, než konstrukce..." |
|
|
|
|
Škoda že se cinik takhle nehádá na téma Matilda, kde prozměnu tvrdil něco o její mizerné užitné hodnotě (což ve spojení s výroky o Elefantu vypadá opravdu dobře)  |
|
|
|
|
|
A já ho zase změnil zpět, jelikož Elefant byla pouze odbočka z důvodů nepochopení této zbraně. Nebýt toho, tak se o něm dávno nediskutuje.  |
|
|
|
|
tak som pre vas trocha pozmenil nazov tematu ked uz sa tu rozobera elefant |
|
|
|
|
to ondík: stačí mi počet zničený vs. zničený... Zapadnutí do bahna či propadnutí mostu je spíše chyba použití, než konstrukce a k porovnání ztrát útoky ze vzduchu nemáme dost vzorků na straně elefantů... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 332: Ty se toho zkrátka nechceš pustit... "netvrdím, že nebyly úspěšnější konstrukce. Tvrdím, že nešlo o neúspěšnou konstrukci a že když od její ceny odečteme cenu už rozestavěných trupů, tak zjistíme, že nebyla zas až tak neúnosně drahá..." Nový kanón, benzinoelektrický pohon, pásy, pojezdová kola, pancíř na spodek, nové zakrytování motorůl a další vybavení by rozhodné pokryla stavbu bezproblémového StugaIII a možná i Panthera. |
|
|
|
|
|
Cinik: Poměr zničených Elephantů vůči spojeneckým strojům - jak si ho představuješ? Pokud třeba elephant zapadl do bahna a Shermany zabránily jeho odtažení palbou na vyprośťovací vozidlo, je to vítězství Američanů, nebo je to základní konstrukči chyba, vymyslet tak téžkopádné vozidlo? Nebo chceš jen tankové souboje? Je jasné, že pokud budeš brát pouze je, tak bude poměr vysoký, jesli vezmeš soubor všech vlastností, pak se sníží. Já vycházím z toho, že obrnřné vozidlo charakterizují v zásadě tři véci - pancíř, výzbroj, jízdní vlastnosti. Ty asi v zásadě jen ten kanón. To je to, proč se nemúžeme dohodnout. Ústup se u Elephantů v Itálii konal jen jednou, a to při proražení blokády anzijského předmostí směrem k Římu, za kterým se fronta zastavila. Jinak převládaly poziční boje, v nichž byly E. degradovány na statický PT bod a mohly využít své lepší vlastnosti. |
|
|
|
|
|
to Ondík: netvrdím, že nebyly úspěšnější konstrukce. Tvrdím, že nešlo o neúspěšnou konstrukci a že když od její ceny odečteme cenu už rozestavěných trupů, tak zjistíme, že nebyla zas až tak neúnosně drahá... |
|
|
|
|
|
Cinik: A abychom se bavili také v jiné, obecnější rovině - úspěšné konstrukce bývají stavěny v pokračovacích sériích. U samohybných děl například StuG III, Pz IV/70 atd. U Ferdinanda se jen zachraňovalo cca 100 rozestavěných trupů, pro které by nebylo využití. Nikdo v ničem nepokračoval, protože bylo mnoho jiných, z mnoha pohledů výhodnějších konstrukcí. |
|
|
|
|
|
to ondík: Chtěl bych vědět, jaký byl poměr zničených elefantů na jimi zničený počet spojeneckých tanků v Itálii a jak si vedly konkurenční jednotky... Dále to chce porovnat jejich úkoly /pokud často kryly v soutěskách ústup s rozkazem zastavit nepřítele, jak jen to půjde, zatímco Tygry a podobné stroje ustupovali, tak zmíněný poměr sám o sobě nestačí a je třeba jej doplnit o tento komentář. |
|
|
|
|
|
pbradler: Samozřejmě, myslím, žes to úplně trefil. Cinik: Pochopitelně bych byl schopen dát toto v rámci dostupné moderní německé, ruské a možná i americké literatura dohromady, ale potíž je v tom, že zcela přesné údaje Ti nezodpoví nikdo. Určité údaje o východní fronté a Ferdinandech najdeš mnou napsané o několik desítek příspěvků níž. Vypovídací hodnotu to vše má (beru tvojí poznámku jako rýpnutí mající vyprovokovat k další diskuzi) a myslím si že dostatečnou, ale nikoli na 100% přesnou. Ber to tak, že lze dokázat, že poměr 13:500 , který tu byl uveden ,je na hony vzdálen realitě, té odpovídá něco okolo 1:4 - 1:6, samozřejmě +/-. Pokud chceš srovnání s ostatními stroji, třeba moderní ruská literatura uvádí, že během Kurské bitvy na totální zničení jednoho Tigera I muselo padnout 10T-34/76, což už je rozdíl ve vztahu k dražšímu a náročnéjšímu Ferdinandu/Elefantu něco vypovídající. Snad jsem Ti poskytl alespoň něco, co Tě částečně uspokojí. Pokud bys chtěl vyčerpávající statistiku, jaké hledisko brát jako nosné - poměr počtů, nebo ceny, nebo hmotnosti vozidel ?To ber jen jako řečnickou otázku. Nabízí se mnoho dalších:Je třeba Ferdinand, ze kterého zbyl jen ohořelý korpus a byl vybaven vším novým /po Kursku bylo takových pŕípadů hned několik/ možné brát jako ztrátu, když se hodnota nových dílů blížila a možná převyšovala hodnotu starých? Tohle statistikou může zahýbat směrem nahorů i dolů. Myslím si, že jsi dostatečné chytrý na to, abys uznal, že zcela přesná čísla nezískáš nikdy ale dostatečně orientační ano. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 327: pohybovalo ale iba na vychodnej fronte, takze nasadenie v taliansku... "Treba si uvedomiť, že v tej dobe sa po zemi nepohybovalo nič, na čo by nestačila aj kratšia 88." |
|
|
|
|
cinik: Neviem ale mne sa zdalo, že Ondík chcel len poukázať že v literatúre často opakované tvrdenie, že Elefanty po prestavbe už boli odrazu úspešné, sa príliš nezakladá na pravde. (Ondík, ak sa mi to zdalo zle, kľudne to uveď na správnu mieru) Pravdou ale je, že sa podarilo ostrániť iba najakútnejšie nedostatky a celková koncepcia nebola príliš vydarená. Ja osobne nevidím omnoho väčší prínos oproti štandardnému Tigru, ktorý bol jednak sériovým strojom a potom aj jeho prevádzkové vlastnosti boli na vyššej úrovni. Treba si uvedomiť, že v tej dobe sa po zemi nepohybovalo nič, na čo by nestačila aj kratšia 88. |
|
|
|
|
|
to Ondík: Nemůžeš posoudit úspěšnost stroje tím, že popíšeš kolik jich kde zaniklo... Chce to srovnání s ostatními konkurenčními stroji, výčet jejich úspěchů (co zničily) a jaké měly úkoly. Zejména výčet úspěchů. Takže jsi ochoten a schopen poskytnout i tuto část analýzy, nebo ne? Bez ní nemá žádný smysl a žádnou vypovídací hodnotu. |
|
|
|
|
|
Cinik: Chtěl jsi italskou, rozebral jsem italskou - teď Ti to nějak nestačí?Tvrdil jsem a dosud tvrdím, že tahle monstra neměla v obtížnějším terénu při manévrování šanci a že jejich úspěchy bývají v literatuře citující německé zdroje nadhodnocené. Také údržba a prostoje přii opravách a rekonstrukcích jim rozhodně na úspěśích nepřidaly. Jejich boj zkrátka nebyl objektivně tak úspěšný, jak si mnozí představují a o míře relativnosti úspěchu lze už vést sáhodlouhé diskuze. Nic víc, nic míň. |
|
|
|
|
|
to Ondík: Ty jsi ovšem podrobně rozebral jen italskou frontu... Tvrdil jsi na základě toho, že jejich boj nebyl úspěšný, ovšem uvedl jsi pouze půlku. Chce to celou analýzu (plus ještě srovnání s ostatními obrněnci - třeba zničení dvou elefantů letadly je sice hezké, ale mám za to, že to byl častý osud podstatné části německých pancéřových jednotek. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 321: Příspěvky 317 a 318 jsou věnovány i východní frontě, proto ta otázka. "Bavíme se nyní přece o tom, jak uspěli tam..." |
|
|
|
|
|
Cinik: Na to ti nikdo asi zcela přesně neodpoví. Problém je v tom, že německé vlastní údaje o zničených protivnících jsou nevěrohodné, německé štáby bojová hlášení pro přiblížení se ke skutečnosti (na východní frontě, jak to bylo v Itálii, to nevím) zpravidla dělily dvěma. Nicméně: 30. a 31. 3. 44 byly zničeny vlastními osádkami dva Elefanty, které předtím připravily spojence o celkem pět desítek obrněných i neobrněných vozidel . 12. dubna 44 dva Elefanty odrazily útok Shermanů, přičemž jich zničily 14. Když 22. května Američané uskutečnili průlom u Anzia (operace Diadem), přišla jen během tohoto dne jejich 1. obrněná divize podle vlastních údajů o 116 tanků a samohybných děl. V oblasti ale působil i 508. Abteilung Tigerů a jiné síly, schopné bojovat s obrněnou technikou, takže vše nemohlo jít na vrub Elefantům. Pak už následoval ústup k Římu, kde chybí informace z německé strany, takže to lze kvantifikovat těžko. |
|
|
|
|
|
Ondík: pochopitelně. Bavíme se nyní přece o tom, jak uspěli tam... |
|
|
|
|
|
Cinik: V Itálii? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Nejlepší tank začátku války