Ardeny - poslední pokus
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 500: Někde jsem četl, že Skorzenyho StuGy měli spíše připomínat američany zajatá vozidla, než napodobovat americké tanky "Panther ano, ale StuG III v olive drab "mohl zmást jen hodně mladého a nezkušeného Američana, na velkou dálku a zejména v noci". "  |
|
|
|
|
Dzin (499) Panther ano, ale StuG III v olive drab "mohl zmást jen hodně mladého a nezkušeného Američana, na velkou dálku a zejména v noci".  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 493: JJ. Skorzeny měl pro tentokráte opět větší oči než možnosti. Ikdyž je pravda, že předělaný Panther na M10 vypadal poměrně věrohodně, hlavně na větší vzdálenosti. "celá akce začala i skončila víceméně fiaskem, protože tempo postupu nebylo dostatečné, infiltrací malých týmů nebylo při operaci Greif mimo vzniku obav a atmosféry vzájemného podezřívání u amerických vojáků z různých jednotek ničeho dosaženo, zejména nebyly rychle získány mosty přes řeku Meuse, byl naprosto ztracen moment překvapení, maskování brzy nikoho nezmátlo, oba dva Shermany brigády zachovaly loyalitu k původním majitelům a odmítly se rozjet, a konvenční útok Skorzenyho brigády směrem na Malmédy 21. prosince (pouze v nekonvenčních oděvech) nakonec ztroskotal na zejména na odporu amerického 99. samostatného pěšího praporu (norského) pplk. Harolda Hansena, jednotky německou zpravodajskou službou charakterisované jako "norští staříci"." |
|
|
|
|
|
Ale musím říci, že mi stále uniká návaznost tohoto k Ardenám... Asi proto že není. |
|
|
|
|
Kreon: k těm informacím: můj býv.spolužák mi před jistou dobou zapůjčil učebnice vydané Kossuth Lájos Katonaifoeiskola Szentendre, Osztály toerténelmi, mezi nimi také koetet 13 - Légi. (Vojenská akademie Lájoše Kosssutha, katedra dějin, díl 13 - Letectvo). Pravopis - kde je dvouhláska oe, má být přehlasované o. V těchto materiálech se píše: (překlad) "Ke speciálním akcím byla nasazována také peruť RAF (ezred v orig.) 617, které od prvního čtvrtletí roku 1943 velel Leonard Cheshire. ...Kvůli potřebě provádět přesné údery byla tato jednotka nedlouho poté vybavena mimo již užívané systémy navigačním radarem H2S..." Originál zřejmě vycházející z materiálů Žukovského letecké akademie v Moskvě pochází z roku 1979 a můj překlad jsem si nechal ověřit oním spolužákem, který jako rodilý mluvčí sloužil mj. jako vojenský přidělenec v Maďarsku. Chyby v označení jednotky (peruť) jsem si žel nepovšiml. Rusky psaný originál jsem nikdy k dispozici neměl, takže jsem věc nemohl zkontrolovat na přesnost překladu. Víc nemám, co bych k tomu dodal. Další málo známé podrobnosti ohledně 617ky tam uvedeny nejsou, jen klasický výčet několika úspěšných akcí. Celý text se týká nasazení bombardovacího letectva k provádění bodových útoků ve 2.s.v. a není tam IMHO nic objevného. Louskání a konspektování všech 25 dílů mi chvíli trvalo, tak se pak nediv, že jsem byl nevrlý, když jsem zprostředkovaně zjistil, že jsem se asi z určité části nacpal bláboly. Pokud tomu tak je, a já nemám důvody pochybovat o erudici kupř. Algernona, který mi věc na můj vkus drsně vytkl, jsem jen rád, že se mi dostalo upřesnění. I když, jak říká klasik: jen formou společenského chování se člověk liší od jiných tvorů. Tak už se neurážejme a bavme se... |
|
|
|
|
Krojc: Když pominu vaši vzájemnou jízlivost s Algernonem, tak i já bych rád věděl kde jsi přišel na ty informace ohledně 617. wingu, H2S atd. Protože když jsi to tu tak obhajoval, tak jsem myslel, že si za tím stojíš. Nevidím nic špatného na tom, když chceme vědět, odkud jsi tyto informace čerpal. Toto forum není jen čistě informativní, ale má sloužit i k tomu, abychom tady mj. společnými silami vyvrátili omyly, ať už vznikly jakkoliv a kdekoliv. Ovšem tím, že to takto vzdáš se nic nedovíme, nic nepotvrdíme a ani nic nevyvrátíme. Čili (použito slov JC) nyní víme jedno - buďto je informace o H2S nepřesná pravda a nebo je to přesný omyl. :o). |
|
|
|
|
|
Algernon: Tak jsem si to ještě jednou prošel a 150. obrněná brigáda tam nebyla, jen část Skorzenyho mužů z akce "Greif". Jinak tankování Huni plánovali samozřejmě v rámci vlastní logistiky. Případné obsazení skladů nepřítele a dotankování z nich bylo spíše v rámci iniciativy velitelů v poli (podobně jako třeba při "spanilé jízdě" 3. americké armády Francií). |
|
|
|
|
|
To Algernon: už nečekej, uznávám, že tvoje knihovna je daleko obsažnější než moje a nemá cenu zapojovat se do kvízů, notabene vyhlašovaných tím, kdo "nesnáší mazaly, obzvlášť ty s humanitním vzděláním". Viz He-100, příspěvek 118 z 18.9.2005. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 491: 150. obrněná brigáda nebyla přímo součástí KG Peiper, ale jinak "hrdina" Skorzeny dostál své pověsti "nejnebezpečnějšího muže Evropy" "A nemohl samozřejmě chybět "hrdina" Skorzeny se svojí 150. obrněnou brigádou." - celá akce začala i skončila víceméně fiaskem, protože tempo postupu nebylo dostatečné, infiltrací malých týmů nebylo při operaci Greif mimo vzniku obav a atmosféry vzájemného podezřívání u amerických vojáků z různých jednotek ničeho dosaženo, zejména nebyly rychle získány mosty přes řeku Meuse, byl naprosto ztracen moment překvapení, maskování brzy nikoho nezmátlo, oba dva Shermany brigády zachovaly loyalitu k původním majitelům a odmítly se rozjet, a konvenční útok Skorzenyho brigády směrem na Malmédy 21. prosince (pouze v nekonvenčních oděvech) nakonec ztroskotal na zejména na odporu amerického 99. samostatného pěšího praporu (norského) pplk. Harolda Hansena, jednotky německou zpravodajskou službou charakterisované jako "norští staříci". |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 490: V tomto momentě? Těžko říci, a Peiperovy výpovědi po válce byly celkem zmatené. Hlavní problém je v tom, že KG Peiper byla po celou dobu svého přesunu celkem zmateně "rozcouraná" po okolí, a ani Peiper samotný to nejspíš něvěděl přesně. Podívám se na to, ale budou to stále odhady. (Tj. původní síla, minus přibližné ztráty do té doby)
"Kolik že měla ta skupina, ehm, „hrdinů“ techniky? "
Algernon napsal v č. 490: Ani to nikdo přesněji neví, resp. patrně spoléhal na týlové složky Leibstandarte a skladiště Bullingen. Věděl ještě o skladišti u Spa (do 19. 12. velitelství americké 1. armády) a potom o Bullingen."Další tankování si tedy Huni nejspíš plánovali v dalším dobytém skladišti?" Existence velkého (2 miliony galonů) skladiště mezi Francorchamps a Stavelotem mu známa nebyla. |
|
|
|
|
|
Pokud se to porovná s tím, co měly Němci připraveni k zásobování vojsk celkem, tak těch 50 000 galonů je asi 1/100, takže by se to dalo označit jako pouhých. Naši "hrdinové" měli k dispozici, co se techniky týká, na začátku ofenzívy tankoví prapor, prapor samohybných PL děl, moto. prapor 105mm houfnic, prapor stihačů tanků, prapor těžkých tanků a průzkumnou rotu. Jeho vojáci jeli na cca 80 polopásech. A nemohl samozřejmě chybět "hrdina" Skorzeny se svojí 150. obrněnou brigádou. Víceméně se jednalo o sílu zhruba poloviny tankové divize. |
|
|
|
|
|
Ve skladišti asi 50.000 galonů, ale co se Peipera samotného týče, měl pravděpodobně jen to co mu zajatci na místě načerpali, a vyrazil dál. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 486: To jsem neřekl "A onen sklad paliva v Bullingen nedobyl? Docela zvláštní," Tím jsem chtěl říct že na tom byli z palivem špatně a že jedním z hlavních úkolů dosti početné kampfgruppe bylo i obsazení skaldu paliva (domnívám se že ne nějak extrémě velikého) a proto bych se i rád zeptal kolik paliva bylo v Bullingenu ? |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 451: Peiperem ani moc ne, tomu došlo palivo a tudíž je nemohl vyřadit nejefektivnějším způsobem - spálením - (a tím by v noci také na svůj ústup přilákal nemilou pozornost protivníka) - ten je pokud mohl, vyřadil z provozu odmontováním součástek apod., ale k dokonalému zničení to mělo daleko.
" jejich tanky nepadli do rukou spojencu....byli zniceny...."
Ero napsal v č. 457: A onen sklad paliva v Bullingen nedobyl? Docela zvláštní, 17. prosince 1944 dotankování tam završil popravou okolo padesáti zajatců...Přitom problém KG Peiper nespočíval po celou dobu jejího postupu ani tak v absolutním nedostatku paliva na straně Němců, ale spíše problémům s jeho přísunem jednotce z týlových skladišť.
"Já bych to jen za výmluvu nepovažoval Jedním z cílů kampfgruppe Peiper bylo i obsazení spojeneckého skladu paliva v Bullingenu."
Kampfgruppe Peiper byla elita spíše v tom smyslu, že se na jejím vybavení nešetřilo technikou, jinak jeho velení podává spíše obrázek někoho, kdo postupuje spíše nejistě a zmateně, rozptyluje své síly (i když v náročném terénu a s nedostatečným počtem pěchoty), a nakonec opouští zbytky techniky v situaci, kdy se nechal, (a zejména vlastním nedostatkem koordinace s ostatními německými silami) resp. ty části své Kampfgruppe které se mu ještě nepodařilo roztrousit po okolí, uzavřít v obklíčení amerických 30. pěší a 82. výsadkové (spolu s bojovým velitelstvím B 3. obrněné), kde nemohl ani se zbytkem sil manévrovat a kam se mu zbytek divise Leibstandarte, zejm KG Hansen marně snažila uvolnit cestu pro dopravu paliva a střeliva. (A vlastně už 18. - tedy ještě před uzavřením obklíčení - byl podstatně omezen jeho přísun paliva, tím ztratil možnost udržet rychlost a dynamiku postupu, a do 20. prosince mu sice ještě bylo nedostatečné množství paliva dodáváno, přes provisorně zesílený lehký mostek pro pěší východně od Trois Ponts, čemuž 20. prosince ráno učinila přítrž TF Lovelady z 3. obrněné, která tím prakticky dokončila obklíčení, ještě než byl fysicky úplně odříznut od zbytku LSSAH - to vlastně až 21. ráno, poté co 3. prapor 504. výsadkového pluku mjr. Cooka pozdě večer 20. obsadil jeho předmostí v Cheneux a současným postupem 505. pluku k řece Salm, načež se musel spolehnout na nedostatečné pokusy Luftwaffe o shoz paliva do míst, kde třeba mohl být ale celkem často už nebyl) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 477: Kdy to je - v době ztráty? Kolikrát se ztratil? 617.wing Dambusters L.Cheshira byl vybaven H2S - kami brzy poté, co jej velitel převzal, ale jeho Lancastery bych "výhradně mašinami PFF" tedy určitě nenazval"Hmm, v době ztráty ho měly (nikoli „především“, nýbrže výhradně) mašiny PFF… " ... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 479: Od samého počátku války byly používány tzv. autodestrukční nálože, které měly za úkol zničit v kritických případech techniku, která byla přísně tajena a nesměla za žádných okolností padnout protivníkovi do rukou. Jednalo se o malou dávku výbušniny, aktivovanou při dopadu, ručně nebo na dálku. Tyto systémy používaly všechny válčící strany a jejich nasazení na ochranu utajovaných systémů bylo a zůstává dodnes celkem běžné. "Byla-li ona technika v letadle instalována, jak jí v letadle utajíš, bude-li sestřeleno..? " |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 458: Sepp Ditrich "Sepl Dietrich " |
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 457: Před Stráží na Rýně bylo do 16.12.44 dodáno útočícím jednotkám 4 680 000 galonů (17 715 730 litrů) PHM. Sice je možné, že polovina z toho byla k tomuto dni ještě za Rýnem, ale jinak to moc nevypadá, že by měli akutní nedostatek paliva. "Já bych to jen za výmluvu nepovažoval Jedním z cílů kampfgruppe Peiper bylo i obsazení spojeneckého skladu paliva v Bullingenu." |
|
|
|
|
|
Radar H2S přece měly především těžší letouny a sloužil jako přehledový k navigaci a k tomu jej zřejmě měla i AG 100. Vzhledem k tomu, že jej měly i jiné jednotky a letouny, nebylo možno ho dlouho utajit - párkrát byl Němci ukořistěn. A rušičky s operátory byly i v některých naváděcích letounech a Pathfinders - i tam k nim po sestřelení Němci měli přístup. Ostatní technika byla asi daleko více utajovaná, když o ní zcela informovali až tak pozdě. Kessler -je-li to ono jelito - to našel v britských archivech dokonce dřív než já. (stydím se ) |
|
|
|
|
|
Jojojojo, Air Group No.100. Nevím sice, proč to vylezlo z archivů tak pozdě, ale moc se toho předtím (myslím podrobně) o jejím vybavení nevědělo, jen o H2S a rušičkách. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Ardeny - poslední pokus