Ardeny - poslední pokus
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 584: I von Rundstedt a Model projevili, různou měrou a každý svým způsobem, svou nevíru v možnost úspěchu této operace, vzpírající takřka ve všech aspektech konvenční vojenské logice. "Neschopnost Spojenců" pak spočívá zejména v nevíře, že by se Wehrmacht pokusil o něco co by nikdo rozumně uvažující neudělal, resp. nezohlednění toho, že v té době už vliv rozumně uvažujících na řízení německé válečné strategie byl opravdu do značné míry podřízen Hitlerovým zbožným přáním a nerealistickým očekáváním. Na druhé straně - moment překvapení který zahájení ardenské ofensivy přineslo pak byl asi nejúspěšnějším prvkem celé operace. "Jsou za tím jejich schopnosti, neschopnost Spojenců, kombinace tohoto? " |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 576: Kdysi - a pamatuju si zhruba už jen Fergusonův výtečný úvodní essay kde se zamýšlí nad metodami, smyslem a potenciálem takovéhoto přístupu k dějinám (včetně krátkého historického přehledu tohoto žánru a stručné polemiky s marxistickým determinismem, zejména v podání Georgije Plechanova a jeho "K úloze osobnosti v dějinách"), a taky jeho doslov, sice v duchu Churchillovského "Co by se stalo kdyby Lee nezvítězil u Gettysburgu?" leč co do v něm užité metodiky snad zamýšlený coby pastiš, resp. travestie, na nešvary které v úvodu vystavuje kritice. (Osobně mám pocit že Fergusonův úvod je nejhodnotnější součást sborníku vůbec - a určitě stojí za přečtení i sám o sobě, i když s ním každý nemusí plně souhlasit.)
"Četl jste někdo eseje ze sborníku Virtuální dějiny. Historické alternativy (2001), který vydal kolektiv kolem historika Nialla Fergusona"
bush napsal v č. 576: Ty myslím patřily k tomu dle mého názoru lepšímu z daného sborníku, ale spíš než o alternativní historie ve smyslu "alternativní scénář dějinného vývoje daný změnou nějakého prvku reality" se jednalo o úvahy nad tím co by mohlo být jinak a za jakých okolností - zejména v druhém uvedeném případě - resp. ta poslední zvažovaná možnost je tam pak (snad) hlouběji rozpracována jako alternativní scénář.
"Zejména texty Michaela Burleigha o tom, co by se stalo, kdyby Třetí říše porazila SSSR a Andrew Robertse o možné německé invazi do VB z r. 1940" (Jinak eventuelní další diskuse o tomto tématu by asi byla vhodnější v "Knihách a časopisech o 2. sv. v." anebo "Co by se stalo kdyby..." - vzhledem k obsahu tématu.) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 572: Píšu někde o nadšení?
"To nesvědčí o moc velkém nadšení. "
Dzin napsala v č. 572: Nejde ani tak o poměr ztrát anebo sil, jde o to, že po Ardenách bylo jasné, že se Němci mohou pokusit už jen o akce lokálního dosahu. "Že koncem ledna nebyla síla nepřítele považovaná za výrazně menší, než síla Spojenců." |
|
|
|
|
|
MartinCBR napsal v č. 573: Wehrmacht měl pro ardenskou ofensivu - abych se držel zdejšího tématu - PHM dostatek, problém ovšem byl v tom, že k jednotkám se ho dostalo relativně málo, a cca polovina zůstala ve skladištích v blízkosti Rýna.
"a o tom ako by to cele skončilo keby maly Nemci dostatok paliva"
MartinCBR napsal v č. 573: Do 23. prosince panovalo letové počasí spíše výjimečně, vliv letectva na vývoj pozemních bojů se mohl zásadněji projevit až poté. Třeba zásobování německých útočných formací do té doby nebylo spojeneckým letectvem takřka ovlivněno. Navíc - nejde jen o letadla, ale i o schopnosti pilotů a velení - a o možnostech Luftwaffe na sklonku roku 1944 svědčí operace Bodenplatte (plány na ni ostatně s přípravami ardenské ofensivy těsně souvisí - viz i [téma č. 217 - přísp. č. 584]), jejímž největším problémem jistě zdaleka nebyl absolutní nedostatek letadel a/nebo leteckého paliva.
" a letectva"
MartinCBR napsal v č. 573: Kupř. taková převodová soustrojí Pantheru nebo Tigeru B byla svými kvalitami přímo pověstná. "Nemecka technika bola aj tak najlepšia." |
|
|
|
|
Karaya1: Poslední dobou se mi tohle dělení exaktní vs. humanitní obory čím dál tím víc příčí. Hlavně v tom smyslu, že historie nenabízí modely. Každý text o historii minimálně implicitně z nějakého modelu (velkého výkladu minulosti) vychází. Koneckonců už to, že mluvíš v kontrastu s Dzinem o "náhodě" (Dzin hovoří spíše o možnostech) ukazuje, že vycházíš z nějakého implicitního předpokladu daného "smyslu"/směřování/cíle ...
Podobně kritický bych byl i vůči tomu chápání historie jako ryze subjektivní, protože subjektivní je každé poznání, když už bychom tedy trvali na karteziánské dualitě subjektu a objektu. Charakteristika historie jako subjektivní vědy pak postrádá smysl. Když už udržovat členění na ty dvě větvě vědy, tak třeba ve smyslu chápání fakt. (Koneckonců co je historický fakt a je historie vědou?  )
|
|
|
|
|
|
Dzin: Já mám nejraději Knihovnu Akademie věd na Národní třídě. Sice se tam platí docela dost peněz, ale jednak tam chodí jenom málo lidí a navíc kdykoli si něco chci objednat mají to na místě (v Národce je všechno rozpučované a zarezervované třeba i na několik měsíců dopředu) k absenční výpůjčce. |
|
|
|
|
Dzin: jenže nemůžeš srovnávat exaktní a humanitní vědy. Rozumím tomu, co chceš říct, ale v případě třeba toho mostu to jde všechno dobře spočítat a nasimulovat (a architekti, ač na škole statiku mají, toto nedělají). Že to občas někdo udělá blbě a most pak spadne (jako třeba v roce 2007 v Minneapolis), to "se prostě stane". Žádný fyzikální a výpočetní model sice neumí stoprocentně nasimulovat realitu, ale umí se jí přiblížit s dostatečně malou chybou. Oproti tomu historie je tak komplexní, že zatím o žádném modelu, který by ji měl simulovat, ani nevím. Jak taky nasimulovat třeba že McClusky zastihne Japonce se staženýma kalhotama, což v důsledku rozhodlo nejen Midway, ale posunulo celou strategickou situaci v Pacifiku? Že hlavní nálož v mostu přes Rýn se nepovede odpálit? Když si čteš různé fikce, tak v podstatě každý autor to dělá nějak jinak, každý dá důraz na něco jiného, každý použije jinou "náhodu"... Čte se to pěkně, ale to se tak asi brát nedá Plus není tak těžké domýšlet, "co by kdyby" pro jednu konkrétní operaci (třeba stokrát omletý Seelöwe), protože výchozí situaci máš z historie zdokumentovanou, ale rozvíjet na základě nějakého východiska další dění, to je nutně čím dál víc subjektivní. Když jsem četl třeba Luftwaffe vítězí (www.fronta.cz/kniha/spick-luftwaffe-vitezi), tak to bylo čím dál míň konkrétní, spíš už se ke konci jednalo o obecné úvahy ve strategickém měřítku než o cokoliv jiného.Ona totiž i historie směrem dozadu je subjektivní a podléhá autorově interpretaci, tak co teprve když se má odhadovat "dopředu" |
|
|
|
|
A tím to docela nalákalo. Osobně si myslím, že je prospěšné ptát se "kdyby". Historici to prý nemají rádi, ale k čemu věda, která se sama zbavuje možnosti predikce? Kdejaký ekonom si v televizi pouští pusu jak je libo a výsledek je, že jim absolutně nic nevychází a nikoho to netankuje a všichni pořád ekonomii vychvalují. Historici by nemuseli jen popisovat "to co bylo", ale ukazovat alternativy, "co by mohlo být". Nikdy nevíme, kdy to bude prospěšné. Myslím, že je dobré popsat možnosti, které nám potom mohou lépe pochopit vlastní dějiny. Nehledě k tomu, že sami politici při formování dějin si různé možnosti představují a vybírají z nich. A neměl by být potom historik jedním z těch fundovaných? Chápu, že je vždy dost proměných, ale vědec by měl ve svém oboru na dotaz ohledně možných výsledků nějakého procesu dát podle svého nejlepšího vědomí fundovanou dopověď. Když se zeptáte archytekta, jestli ten most vydrží, také vám odpoví, byť se to nakonec nemusí ukázat jako správný předpoklad. Protože potom, když se řekne "alternativní historie" hned naskoči scifi a potom většin obyvatelstva rovná se nereálná pohádka... Navíc to samo o sobě pomáhá klást dobré otázky, na které je prospěšné odpovídat. Třeba moje oblíbené místo tolik omýlaného "proč Němci nevyhráli WW2" spíše "jak je možné, že toho tolik dosáhli". Třeba zrovna Ardeny, v době, kdy byli drceni na všech frontách, neměli prakticky být schopni se vůbec bránit a nejdnou provedou takovíto útok. Jsou za tím jejich schopnosti, neschopnost Spojenců, kombinace tohoto? Asi si tu knihu zase půjčím a osvěžím paměť. Jaká je v Praze nejlepší knihovna? |
|
|
|
|
|
Populární to nepochybně je. Ovšem skupina kolem Nialla Fergusona se pokoušela o specifickou metodologii, která by jejich alternativní historii umožnila podléhat stejným kritériím jako standardní práce z "historické vědy"/dějepisectví, tj. kritériím historické produkce (ve smyslu Michela de Certeau). Což je docela ambiciózní nápad. Běžně se takové práce řadí do žánru fikce.
PS: K osmičkovým výročím se o něco podobného pokusily Soudobé dějiny (www.usd.cas.cz/archiv_SD/sd_2_2008.pdf
|
|
|
|
|
Na téma alternativních dějin bych připomněl i knihu Hitlerovy možnosti (1997), moc tyhle knihy nemusím, ale některé kapitoly jsou celkem zábavné. ---------- Projel jsem si pár knih na Amazonu, Třetí říše a "what if" je dost populární téma: www.amazon.com/Hitler-Triumphant-Alternate-D... www.amazon.com/The-Hitler-Options-Alternate-... www.amazon.com/What-If-Robert-Cowley/dp/0330... www.amazon.com/Third-Reich-Victorious-Altern... www.amazon.com/Allies-Had-Fallen-Alternate-S... www.amazon.com/The-World-Hitler-Never-Made/d... www.amazon.com/What-Might-Have-Been-Historia... www.amazon.com/If-Hitler-Had-Won-Carried/dp/... |
|
|
|
|
|
Jo přesně tak. Alespoň co si tak pamatuji. Problém byl, že se stále drželi překonaného klišé, že jen nekompetentní zásahy Hitlera znemožnili Němcům vyhrát. Ale fakt jsem to už četl dávno, takže si to tak přesně nevybavuji a dost mi to splývá. Ale třeba se dokopu, půjčím a pokecáme. |
|
|
|
|
|
Dzin: Aha. Já to nečetl - třeba se k tomu dostanu.
Slabostí tedy podle tebe je, že ty úvahy stojí na překonaných faktech nebo že samotná fabulace je nereálná? Ten sborník se totiž měl hlásit k určitému typu kontrafaktuální historie: vzít v úvahu nějakou dobově artikulovanou a reálně možnou alternativu a jinak se držet známých fakt. Proto se ptám, tak jak se ptám.
|
|
|
|
|
|
V mém případě by to bylo na věky, já a cizí názvy :-D Ale je fakt, že kdyby Němci prováděli lepší politiku (či jejich protivníci horší), jejich snažení by mohlo dosáhnout lepších úspěchů. Nadruhou stranu je otázka, zda by v tom případě byla udržitalná klasická německá expanzivní politika. Tu šlo realizovat v 17. - 19. století, ale jsem toho názoru, že ve 20. už pro ní nebyly příhodné podmínky. Hlavní problém vidím v tom, že by Němci museli získat na svojí stranu trvale silnou regionální mocnost (kterých máme omezený počet), což ale vylučuje právě onu expanzi, která by prostě musela narazit na zájmy případného spojence. |
|
|
|
|
Možná, že by bylo bývalo stačilo, kdyby se ten Rakušák Hitler nepletl těm skvělým a neomylným německým generálům do řemesla a oni už by své bezvadně vycvičené, motivované a německou supertechnikou vyzbrojené německé supervojáky dovedli ke konečnému vítězství dřív, než byste řekli "Oberkommando der Wehrmacht" |
|
|
|
|
|
Mám dojem, že jsme to četl. Jenže většina fabulací, hlavně ty z poslední doby, mi přišla nereálná. resp. že autor, který to psal, tomu rozuměl tak na půl. Co si tak vybavuji, nejvíc mi v tomhle vadilo, že oni vycházeli z poválečných tvrzení Němců či obecného povědomí a na nich zakládali své předpoklady, než aby se více směřovali na historická fakta. A právě v tomhle si myslím, že je největší problém, protože popis moderních dějin byť i krátkého období je velmi komplikovaný a dost tvrzení, kterým se dává obecná platnost se postupem času díky historickému bádání ukazují překonaná. A ohledně WW2 to platí dvojnásob, kdy mi přijd,e že posun našeho vědění za posledních cca 10 let šel rapidně nahoru. Jen abych nevytvořil špatný dojem, historické fabulace se mi moc líbí a jsem jejich nadšený propagátor. |
|
|
|
|
|
Četl jste někdo eseje ze sborníku Virtuální dějiny. Historické alternativy (2001), který vydal kolektiv kolem historika Nialla Fergusona? Zejména texty Michaela Burleigha o tom, co by se stalo, kdyby Třetí říše porazila SSSR a Andrew Robertse o možné německé invazi do VB z r. 1940, by možná mohly přinést trochu svěžího větru do místních debat. |
|
|
|
|
|
Kdyby Němci měli dostatek mužů, zbraní, paliva a vojenského materiálu, nepochybuji, že by vyhráli válku. Problém je, že by to znamenalo, že by Spojenci proti nim nebojovali. Žádné urputné tankové střety na východní frontě, žádné nálety Západních spojenců, žádný projekt Manhattan. Jinak si neumím představit, že by Němci měli všeho dostatek, aby dokázali vyhrát. Takže tohle "kdyby" je asi jedno z nejméně pravděpodobných, se kterými jsme se kdy setkal... Jinak doporučuji, aby sis o bojích na západní frontě něco přečetl, protože rozhodně mi nepřijde, že by byli Němci stále nějak výrazně drceni. Spíše se vždy zdůrazňuje opak, tedy že s Němci divili, proč jsou Západní spojenci při pozemních bojích tak málo agresivní a nevyužívají plně svoje příležitosti. Ovšem výsledný poměr veškerých ztrát je pro Němce nepříznivý. |
|
|
|
|
|
MartinCBR napsal v č. 573: Máš pro toto tvrzení nějaké podklady?
"vyjadrenia zo stran USA a Anglicka o bojoch jak v Normandi, Market-garden a Ardeny sú podla mna nepresne a zavádzajúce. Spojenci maly o moc väčšie straty ako je a bolo publikované."
MartinCBR napsal v č. 573: Kdy je měli výrazně drtit? V Normandii jako takové to nebylo, to až po proražení u Avranches. Pak se ale nebylo co divit, před americkými mechanizovanými kolonami prostě nezbyli žádní Němci, kteří by jim bránili v postupu. Během Market-Gardenu utrpěli Spojenci porážku a získané území jim bylo téměř k ničemu (ostatně už kvůli plánování této operace nemám Montyho příliš v lásce). Ardeny jsou opět případ sám pro sebe, o spojeneckém válci těžko mluvit."Neverím tomu že Nemcov tak výrazne drtili" To když už, tak jaro 1945, kdy se konečně povedlo shromáždit na kontinentu dostatek zásob a logistika fungovala pro všechny armády na západní frontě, to osobně považuji za skutečný válec.
MartinCBR napsal v č. 573: Další odvážné tvrzení. Přidám svoje: Němci dobře věděli, proč ofenzívu časují na špatné počasí. Už nad Normandií měli velký problém prorazit (ať už nad pláže nebo třeba nad Mortain podpořit protiútok), o půl roku později na tom byli početně i poměrem sil ještě hůře. Prání "kdyby měli dostatek letectva" se tak trochu podobá Lieferplanu 9, přezdívanému Wunschplan des Generallfeldmarschalls (plán snů polního maršála [Göringa]). Během tří let (1939-1942) se podle něj měla Luftwaffe rozrůst na pětinásobek. Ze všech stran byl ale nereálný, což celkem brzy po jeho přijetí uznal i sám Göring "o tom ako by to cele skončilo keby maly Nemci dostatok paliva a letectva by sa dnes ešte aj anglani budily zo sna" O benzínu se dá napsat to samé: na rozdíl od lidí zabývajících se "sexy alternativní historií" totiž nevěřím, že by jeho dostatečná zásoba (nebo třeba obsazení spojeneckého skladu) výrazně změnila výsledek bitvy. Z benzínu tanky a vojáky nevyrobíš...
MartinCBR napsal v č. 573: "Nemecka technika bola aj tak najlepšia"  |
|
|
|
| Ako také vyjadrenia zo stran USA a Anglicka o bojoch jak v Normandi, Market-garden a Ardeny sú podla mna nepresne a zavádzajúce. Spojenci maly o moc väčšie straty ako je a bolo publikované. Neverím tomu že Nemcov tak výrazne drtili, a o tom ako by to cele skončilo keby maly Nemci dostatok paliva a letectva by sa dnes ešte aj anglani budily zo sna. Nemecka technika bola aj tak najlepšia. | |
|
|
|
|
|
Zase proti tomu hovoří dost věcí. Ano známe vyjádření, že Ardenny zkrátily válku o půl roku, ale to bych dal spíše jako poválečné hodnocení. Bradleyho pobočník, plk. Chester Hansen tvrdí, že se vážně uvažovalo o přerušení postupu a čekání až na jaro. To nesvědčí o moc velkém nadšení. Sice si uvědomovali, že zasadili Němcům velký úder, ale nedocenili ho a nenybyli přesvědčení v jakém katastrofálním stavu se Němci nacházejí. V knize Armagedon (Max Hastings) se tvrdí, že oficiální Spojenecké stanovisko bylo, že po Ardennách nemají Spojenci v pozemních silách nijak zásadní převahu. Že koncem ledna nebyla síla nepřítele považovaná za výrazně menší, než síla Spojenců. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Ardeny - poslední pokus