• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Bitvy o Stalingrad a Leningrad

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

Krojc 31.12.2006 08:49 - č. 140
	Myslím si, že ve válce a v historii obecně platí, že říkat, co by bylo, kdyby ... nemá příliš velký význam, protože nikdy není možno postihnout v hypotézách tolik vlivů a okolností, kolik jich dává sám život. A o tom je i práce historiků, kteří by se spíše měli zabývat hodnocením faktů, nikoli hypotéz. Jsa amatérským bádalem, snažím se podle toho určovat své priority a množství času tomu věnované. Zkus hledat rozpory ve faktech, ne jen v hypotézách.
Hartmann 31.12.2006 00:30 - č. 139
	watzke: nechci prudit, ale nepiš prosím bezdůvodně celé příspěvky velkými písmeny
watzke 30.12.2006 23:34 - č. 138
	MYSLIS SI KROJCI ZE KDYBY HITLER POCKAL S UTOKEM NA STALINGRAD DO PRISTIHO LETA ROKU 1943,ZE BY HO DOBYL???PROTOZE MYSLIM ZE PAULUS CHTEL DOBYT STALINGRAD AZ PRISTI ROK(BAL SE KRUTE ZIMY A ASI SE POUCIL CELKOVE Z NEMECKEHO NEUSPECHU U MOSKVY).HITLER BYL ALE PALICAK(SLUSNE RECENO) A NEMEL ZADNE VOJENSKE ZKUSENOSTI(TEDY BOJOVAL V 1.SVET VALCE ALE TAM TOHO ASI MOC NEPOCHYTAL ALE I KDYBY TAK 2. SVET VALKA BYLA JINA VALKA).KDYBY NECHAL VICE PROSTORU SVYM GENERALUM A PORAD SE JIM DO TOHO NESTOURAL TAK BY MOSKVA PADLA(A PADLA BY BRZY(SI MYSLIM))(PROBLEM BYL JEN TEN ZE HITLER NESTANOVIL MOSKVU JAKO PRIMARNI CIL(PUVODNE)) A NEMUSEL BYT ZADNY STALINGRAD.CO SI O TOM MYSLIS???
Krojc 30.12.2006 22:19 - č. 137
	To Moby: a) jo, je to ten zatracenej hunskej dialekt b) dík, budu využívat c) jsi ještě větší pedant než já, to se cení
Moby 30.12.2006 18:08 - č. 136
	Krojc napsal v č. 133: "Ještě jednou: za pomoci OKW! Stimmt?" No, ale tak by to udělalo OKW na jeho žádost, von sám asi víc nemoh, jestli dobře chápu. Ale na vojně sem nebyl. Stimmt - to je nějakým hunským dialektem? Krojc (135) Máš nad svejma příspěvkama tlačítko (E)? Tím můžeš editovat už odeslanej příspěvek, a nemusíš psát novej. Taky je to přehlednější.
Krojc 30.12.2006 15:53 - č. 135
	Krojc napsal v č. 133: "Kdy Němci dosáhli Černého moře" Tam má jasně být KDYBY. Sorry Krojc napsal v č. 134: "dobyli Němci tanky Alagir" patří vložit za - tanky - : 1.Panzerarmee. Ještě dodávám, že bylo zapotřebí "už jen" vyjít na pobřeží Černého moře přes předhůří Kavkazu a přetnout pobřežní komunikace. Petrov zaútočil 11.ledna 1943 46. armádou na Něftěgorsk a částí sil na Majkop. Němci chtěli samozřejmě předejít obklíčení a tak začali už 12.1.1943 ustupovat z klíčových průsmyků Sančaro, Kluchorského, Maruchského a dalších. Tím byl dán další průběh činnosti a ohrožení posledních základen Černomořského loďstva de facto skončilo. Když A.H. 1.září 1942 řekl "Vše bude záviset na vytrvalosti. Nepřítel vyčerpá síly rychleji než my.. Někdo musí nakonec ztratit dech, ale my to nebudeme", netušil, že už 9.září zbaví Lista velení pro pomalý postup. Jeho nástupce Kleist ještě 25.9. prohlásil, že si připije v Baku na Vůdcovo zdraví. Do Elchotovské brány vtrhl jako první před Sověty, ale pak musel všechny tanky nacpat do těsných kolon, které přisunutí obránci rychle decimovali. Sověti vytvořili speciální diverzní odřady pohybující se v týlu a likvidující už tak obtížně poskytované dodávky pro čelní jednotky. A průšvih byl tady...
Krojc 30.12.2006 13:21 - č. 134
	Na směru Ordžonikidze útočil genplk. Ruoff se 17.armádou. Proti Černomořské skupině vojsk měl tento poměr sil: 150 tanků mj. SS divize Wiking, Sověti nic. 350 letadel, ČSV 71. V pěchotě dvojnásobná, v dělostřelectvu trojnásobná převaha na straně Němců. Útok byl na dvou sbíhavých směrech: na Šaumjan od Něftěgorska a od Horkého pramene. 25.9. zaútočili Němci od Něftěgorska a 27.9. na střed setavy Sovětů. 17.10. byl Šaumjan obsazen a Němci drželi všechny průsmyky přes hlavní kavkazský hřeben. Při dalším náporu se dostali k Ordžonikidze a sovětská 56.armáda gen.Ryšova je ve směru na Tuapse zastavila. 25.října začala obranná operace Sovětů u Nalčiku a 28.10. Nalčik Siověti vyklidili. Následoval jejich ústup na jih k předhůří kavkazského hřebenu. 1.11. dobyli Němci tanky Alagir. 6.11. Rusové protiútokem u Ordžonikidze Němce donutili zastavit útok na směru na Groznyj a tím německý postup fakticky končil. Neměli další útok už čím podpořit a přestože chybělo málo, k ropě a základnám Černomořského loďstva se nedostali. Pak už zbývalo "jen" se stáhnout a neutrpět přitom větší ztráty. Ale to už je další operace.
Krojc 30.12.2006 13:03 - č. 133
	Krojc napsal v č. 126: "za pomoci OKW pěší jednotky z okupované Jugoslávie " Moby napsal v č. 131: "Ale to nemoh, když nevelel na Balkáně" Ještě jednou: za pomoci OKW! Stimmt? Útok na rozbíhavých směrech má vždy za následek upadání úderné síly útočících vojsk. Ta je nutné stále doplňovat a o to se OKW nepostaralo,přestože západní Evropa měla jako hosty řadu svazků, které nejenže nic nedělaly ani se nedoplňovaly, ale byly dokonce občas používány jako policejní síly. Prioritou byla kaspická a kavkazská ropa. A.H. Keitlovi 18.9.1942: "Za rozhodující pokládám průlom k Tuapse, blokádu gruzínské vojenské cesty a průlom ke Kaspiku." Kdy Němci dosáhli Černého moře, zlikvidovali obklíčenou skupinu vojsk RA, uvolnili by cca 10 divizí pro postup ke Kaspiku, zkrátili frontu o cca 200 km a zlikvidovali posléze poslední základny Černomořského loďstva. To nebyl špatný plán, ale jako tak často Němcům chyběly síly na jeho uskutečnění, a to hlavně v závěru.
watzke 29.12.2006 22:22 - č. 132
	JESTE MI PORAD NENI JASNE PROC SE OFENZIVA ZAHAJENA V ROCE 1942 NA JIŽNÍM KŘÍDLE ROZDELILA DO 2 SMERU.PODLE ME TO BYLA OSUDOVA CHYBA A PRIORITOU MEL TEDY BYT STALINGRAD.PAK TEPRVE MOHLA BYT SPUSTENA OFENZIVA SMER KAVKAZ A ROPA V GROZNEM A BAKU.NO KAM CHTEL VLASTNE DOJIT AZ HITLER NA KAVKAZE??NO PRIORITOU BYLO URCITE DOBYTI BAKU ALE ONI SE POKOUSELI PROJIT PRES PRUSMYKY ALE TY BYLI VELMI DOBRE BRANENY NE??PRY DOKONCE NEMCI DOBYLI MESTO ORDZONIKIDZE(DNESKI VLADIKAVKAZ).TOT MESTO BYLO PRY VELMI DULEZITE PROTOZE TU VEDLA SILNICE PRES KAVKAZ COZ BYLO PRO NEMCE ASI STRATEGICKY VYHODNE.JE TO PRAVDA ZE TOTO MESTO DOBYLY A AZ KAM SE DOSTALI NA KAVKAZSKEM DOBRODRUZSTVI???
Moby 29.12.2006 20:18 - č. 131
	Krojc napsal v č. 126: "Pokud jde o bránění křídel, von Weichs měl ještě jednu možnost: stáhnout včas za pomoci OKW pěší jednotky z okupované Jugoslávie a jimi doplnit stavy 6.armády" Ale to nemoh, když nevelel na Balkáně, ale u Stalingradu...? Ne?
Krojc 29.12.2006 19:46 - č. 130
	pq58 napsal v č. 127: "no ono by to dopadlo asi stejne protoze vezmemeli u uvahu mnozstvi nasazenych jednotek rusove by prolomili obranou linii tak jako tak" Pokud bychom brali v úvahu, že skutečné možnosti Němců nebyly ještě zdaleka vyčerpány a z důvodů potřeby velké dopravní kapacity už nešlo vyhnat ze západu zalehnuté tankové divize na východ včas, je to dost pravděpodobné. Ale pokud by (i když taková kdyby historici nemají v lásce)alespoň Manstein dostal tyto posily dříve, mohlo dojít ke střetnému boji silných tankových svazů a při Mansteinových schopnostech by byl výsledek takového boje přinejmenším velmi závislý na výcviku vojsk. A kupříkladu taková LSSAH včas (tedy dříve) na správném místě by jistě byla velice silným argumentem v rukou tak dobrého vojevůdce, jakým Manstein bezesporu byl. Rumuny nijak nepodceňuji, ale je třeba vzít v úvahu skutečný stav jejich mobility při boji s tankovými jednotkami. Měli tolik koní, že posléze s jejich pomocí stalingradský kotel přežíval dost dlouho - konina je výborná, dietní a zdravá !
Krojc 29.12.2006 19:34 - č. 129
	Dzin má naprostou pravdu. V západní Evropě tou dobou trčelo 29 divizí, z toho nejméně 13 na skoro nebo úplně naplněných tabulkových stavech, mj. LSSAH, 6. a 7. PzD a další. Pouhých pět až šest včas přisunutých mohlo situaci okolo 13. září zcela zvrátit a Rodimcev by se se svou 13.gardovou střeleckou divizí mohl tak akorát vykoupat ve Volze. Jenže... A z Jugoslávie by to muselo jít už v srpnu ráz na ráz - Italy a Rumuny od ohbí Donu do okupačních sil proti Titovi a Němce odtamtud na východní frontu. Na východní frontě vůbec tou dobou byl naprostý nedostatek záloh OKW i nižších stupňů velení pro další postup či alespoň náhrady ztrát, které na německé straně nebezpečně stoupaly. Na ruské straně gen. Lopatin, velitel u sibirjaků zařazených do 62.armády chtěl Stalingrad vzdát. Chruščov ho nechal odstavit a zajistil Čujkovovi téměř nepřetržitý tok posil zasazovaných do boje z chodu. A to přes tvrdé údery 8.sboru Luftwaffe pod velením gen. Fiebiga, jehož letouny dle sovětských zpráv "bombjat i streljajut bezpereryvno po vsjom živučem", jak píše Čujkov. A u Volchova tou dobou Manstein se svými krymskými veterány bojoval o přežití se sovětskými silami vklíněnými do značné hloubky německé sestavy. Budiž mu ke cti, že to zařídil, vlom u arm.sk. "Nord" podvázal a svým jednotkám zajistil opět svobodu jednání.
Dzin 29.12.2006 18:48 - č. 128
	Krojc napsal v č. 126: "ale pokud by Paulus ihned po uzavření prvního obkličovacího kruhu, kdy byl ještě slabý, vyrazil hlavními silami zpět k jihozápadu a ponechal na jihu clonu proti odříznutí sboru F a 1. tankové armády" Němci ovšem pro toto neměli dostatek sil. Takováto operace by si vyžádala zásadní reorganizaci a posílení jednotek, což nešlo udělat ihned. Manstein se ve svých pamětech také dotýká problému se sehnáním dostatečně silných jednotek, které by vedly úder proti obklíčení z vnějšku a víceméně zde vyplývá, že to byl hlavní důvod, proč se mohla nějaká vyprošťovací operace uskutečnit až v prosinci.
pq58 29.12.2006 16:35 - č. 127
	watzke napsal v č. 124: "MYSLIS SI ZE KDYBY BRANILI KRIDLA 6.ARMADY NEMCI ZE BY STALINGRAD PADL? ZE VLASTNE KATASTROFICKOU PORAZKU NEMCU U STALINGRADU VLASTNE "ZAVINILI" ITALOVE A RUMUNI" pokud to dobre chapu tak myslis ze za kazdeho rumunskeho a italskeho vojaka by byl nemecky...no ono by to dopadlo asi stejne protoze vezmemeli u uvahu mnozstvi nasazenych jednotek rusove by prolomili obranou linii tak jako tak( a pokud vim rumuni zase tak spatni vojaci nebyli..(zvlaste s nasim vybavenim ))
Krojc 29.12.2006 09:06 - č. 126
	Můj osobní názor je ten, že u Stalingradu byla rozhodující věcí Hitlerova umanutost a posedlost tím, že cokoliv obsadil, už nikdy nechtěl vydat zpět. Už jen slovo "ústup" vždycky spolehlivě A.H. přivedlo do záchvatu zuřivosti. Časový faktor hrál velikou roli při protiútoku Mansteina. Rusové sice ústy některých velitelů hlásali, že by "zmrzlé Paulusovy vojáky tankovým útokem zlikvidovali dříve, než by se k nim Manstein dostal" srv. Rotmistrov:Tanky a doba; ale pokud by Paulus ihned po uzavření prvního obkličovacího kruhu, kdy byl ještě slabý, vyrazil hlavními silami zpět k jihozápadu a ponechal na jihu clonu proti odříznutí sboru F a 1. tankové armády, fronta by se sice natáhla, ale Rusové by neměli na dokončení tak velkého manévru silami ani čas a možná ani prostředky. Přece jen jejich síly nebyly nekonečné. Jejich severní křídlo by sice mělo relativně volnou cestu do týlu, ale s hloubkovou operací pouze jednoho křídla Žukov nepočítal a jistě by si nedovolil postoupit s takto ohroženými zásobovacími cestami příliš daleko. Pokud se Astrachaně týče, vyžádalo by si to mimo vojenských opatření - přesunu sil a prostředků - také schválení změny směru činnosti a to by A.H. už v tomto stádiu boje na jižní frontě nikdy nepovolil. Je tedy o tom zbytečné polemizovat. Navíc v daném prostoru téměř úplně chyběla infrastruktura. Jak už Áda jednou zaryl zuby do Stalinova města, jeho úmysl mu nikdo nerozmluvil - ani fronťáci, kteří za ním přiletěli už z kotle. Pokud jde o bránění křídel, von Weichs měl ještě jednu možnost: stáhnout včas za pomoci OKW pěší jednotky z okupované Jugoslávie a jimi doplnit stavy 6.armády. Ale to by s tím musel začít včas a k tomu mu Paulus svým zásahem proti severnímu křídlu výběžku už nedal šanci. I když poté hlavně v době bojů ve městě pěšáci přicházeli, došlo k tzv. syndromu Verdunu. Útočník se domníval, že "ještě jeden prapor posil a něpřítel se zlomí" a totéž si mysleli Rusové. Jenže ti mohli stáhnout posily z Dánlého východu a taky to udělali. OKW pak mělo jen výškrabky a roztažené, silně narušené komunikační linie.
watzke 28.12.2006 23:58 - č. 125
	CHCI SE TE JESTE ZEPTAT KROJCI.NEMYSLIS SI ZE DULEZITEJSI NEZ STALINGRAD BY BYLO DOBYT ASTRACHAN??JA VIM HITLER JI PAK CHTEL DOBYT POTOM CO BY SKONCOVAL SE STALINGRADEM...ALE JA SI MYSLI ZE ASTRACHAN BYLA DULEZITEJSI NEVIM NO.KDYBY PADLA ASTRACHAN TAK TIM BY BYLA VLASTNE DOPRAVA NA VOLZE OCHROMENA JIZ V SAMOTNYCH POCATCICH COZ BY NEMCUM HODNE ULEHCILO.CO SI O TOM MYSLIS??
watzke 28.12.2006 23:48 - č. 124
	DĚKUJU KROJCI ZA PODROBNE POPSANI DOPRAVY MATERIALU NA VOLZE A TO ZAMINOVANI.MYSLIS SI ZE KDYBY BRANILI KRIDLA 6.ARMADY NEMCI ZE BY STALINGRAD PADL? ZE VLASTNE KATASTROFICKOU PORAZKU NEMCU U STALINGRADU VLASTNE "ZAVINILI" ITALOVE A RUMUNI???
Dzin 28.12.2006 18:16 - č. 123
	Krojc: (121) Nadruhou stranu měli Němci možnost jednat jinak? Při jejich vytíženosti jim prostě nic jiného nezbývalo, než se více spoléhat na spojenecké jednotky, nasadit méně tanků či jiných jednotek atd. Němečtí generálové mají obecně tendenci později vše kritizovat stylem, že kdyby se nasadilo nebo naopak nenasadilo to a to, tak by se vyhrálo, ale zapomínají, že je mnohdy nutilo jednat tak jak jednali ne jen jejich vlastní rozhodování, ale tlak okolností.
Krojc 28.12.2006 10:33 - č. 122
	Ještě k minové válce na Volze: Němci na přelomu ledna a února 1943 ustavili speciální leteckou Kampfgruppe s cca 100 bombardéry, která bydlela na vých. Ukrajině a měla za úkol paralyzovat dopravu po Volze. Po odchodu ledů se dala do práce. Šlo hlavně o noční minování hlavně na těch úsecích řeky, kde nebyly trasy pro obeplutí min. Z Kaspiku přitom po Volze přicházelo nejen palivo, ale i spojenecké dodávky tanků, náklaďáků, munice PL děl a letadel. Pro stalingradské mučedníky 6.armády už to bylo pozdě, ale v dubnu například Luftwaffe zaminovala řeku tak důkladně, že po najetí řady tankerů na miny hořela několik posledních dní dubna Volha politá palivem na úseku několika desítek kilometrů a doprava byla na dlouhou dobu zastavena. Situace byla tak děsná, že se kvůli tomu zvlášť sešla Stavka. Krk to stálo velitele Volžské flotily kontradmirála Rogačeva a ředitele Volgotankeru. Nastoupil kontradm. Pantělejev a Stalin vyhnal na inspekci adm. Kuzněcova (komisaře - ministra námořnictva) a komisaře vlády přes říční flotily Šaškova. Tak se odřezává!!!
Krojc 28.12.2006 10:03 - č. 121
	Když už se bavíme o odřezávání: na severním křídle provedl od 5.9. proti Paulusovi "sám veliký" Žukov to, co vždycky potíral i při velitelsko-štábních cvičeních: zasazoval jednotky do střetného boje po částech, bez přípravy a přesného úkolu a dokonce i téměř bez munice a zásob. Všechno prostě z chodu z vagonů či po dlouhých pochodech stepí. Rusové tak ztratili mj. jen u ts gen.Rotmistrova 156 tanků ze 191. Paulus z čela útoku a druhého sledu 6.armády nasadil 3 ID, 2 MD a jednu PzD. A pěchota jak známo Stalingrad dobývala i bránila. Genplk. Weichs jen o málo později Pauluse za to znectil a prohlásil, že mohl daleko lépe ruský protiútok roztříštit nasazením více tanků a pěchotu si ponechat pro zesilování tlaku při bojích ve městě. Místo zkušených německých borců uvázaných a decimovaných na severu pak Weichs dostal na přímý pokyn A.H. 8. italskou a 3.rumunskou armádu, 4.rumunská armáda šla bránit jižní křídlo. Tím si von Weichs, Paulus a génius Áda zadělali na základní průser. Taková sestava si o Kanny přímo říkala a Rusové by byli tupci, kdyby je to netrklo. Ad watzke: blokovat Volhu se Němcům minovými operacemi málem povedlo. Rusové měli obrovské potíže dostat něco po řece, protože Luftwaffe nasypala do řeky tolik min, že zásobování po Volze spadlo na 11 a pak na 7 %. Odminování si vyžádalo obrovské síly říčních flotil a civilních lodí.

• Home
• > Diskuzní forum
• > Východní fronta
• > Bitvy o Stalingrad a Leningrad

Diskuzní forum