Bitvy o Stalingrad a Leningrad
|
|
|
|---|---|
|
Prošel jsem si, jak a kam směřovaly doplňky a rezervy (i materiálové) RA po 13. září 1942. O tom většinou osobně rozhodoval Stalin hlavně vzhledem k strategickým záměrům Stavky a jejich rozhodnutím. Je to poučné čtení, ale plevelit tu nehodlám. Ostatně je to poměrně dobře dostupné v řadě publikací, které si kupodivu až tak moc navzájem neodporují. Jsem toho názoru, že je to jeden z vážných důvodů, proč nemohu pokládat MARS za rovnocennou operaci s URANEM. Jak jsem uvedl, při zpracovávání zámyslu na rok 1942 viděl Stalin původně těžiště bojů opět na středním strategickém směru. Ale v létě už na svém stanovisku tolik nelpěl a Němci mu je, den po dni důkladně a s pečlivostí sobě vlastní, svojí činností vyvraceli. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 181:
"Pokud dosáhne Uran rychlého úspěchu"
Dzin napsala v č. 181:
"V případě, že se operace Uran nezdaří, budeme pořád v dobrém postavení"
Dzin napsala v č. 181: To jen posiluje můj názor o tom, že v té době, tedy v listopadu, už i laik věděl, že rozhodnutí padne na Volze, jak to ostatně naplánovali na Stavce už v září. Pořád vidím, že URAN má prioritu a MARS v obměněné podobě by přišel na pořad dne až po neúspěchu URANU. Ostatně celá kampaň tak také proběhla - tedy praxe prokázala správnost teoretického myšlení. Neotravuji vzduch hanobením pramenů, ale
"abychom uspěli s operací Mars, ovšem pouze pokud vy (Stalin) podržíte 2. gardovou armádu a další podpůrné sbory v pozicích, "
Dzin napsala v č. 180: v šedesátých letech asi nebyla to pravé ořechové pro skutečné poznání stavu věcí. Když jsem se asi před 15 lety na setkání veteránů bavil s gen. Volkogonovem a plk. Vysockým (otcem Vl.Vysockého), padla řeč mj. na oficiální Dějiny Velké vlastenecké války. Volkogonov, jeden z autorů, mi doslova řekl: zapomeň, cos četl. Politruci už nejsou, začneme psát dějiny znovu. Práce to bude ukrutná, ale já se i přes mé roky těším, že si konečně uděláme trochu jasno. Od něj mám také řadu soukromých hodnocení memoárů sovětských generálů a politiků. Nad některými jsem se i zasmál... " Utajená studie vojensko-historického oddělení Generálního štábu Bojevoj sostav Sovětskoj armii. T.2, Moskva 1966, srov. "Souboj Titánů" str. 218-219 pozn. 27. " |
|
|
|
|
89michael napsal v č. 183: Algy vůbec nemluvil o TV dokumentu, hodnotným zdrojem myslel spíš nějakou knihu, nebo článek v časopise, ne-li rovnou dokument v archivu "čo pre Teba znamená hodnotný dokument ? Čo by mal obsahovať ?"  . TV dokumenty obecně trpí značným zjednodušováním (do cca 1 hodiny musí nacpat co nejvíce informací, přičemž obraz má přednost nad slovem - pro srovnání, přednést text 4xA4 trvá asi 15-20min., přičemž článek v odborném časopise zabere cca 20xA5 + přílohy, kniha na úzké téma má 100-150 stran).Na druhou stranu, TV dokumenty mohou být minimálně velmi inspirující... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 169: Ide o to, že ak by v TV šiel dokument hodnotný pre ľudí, ktorí sa hlbšie venujú napr. východnej fronte, tak by to nikoho iného neprilákalo. Nás by nejaký problém rozobraný dopodrobna určite zaujal, ale laik by sa pritom nudil..."A ty snad tedy znáš snad nějaký hodnotný..? " Takže pravdepodobne neexistuje pre nás hodnotný dokument... BTW, čo pre Teba znamená hodnotný dokument ? Čo by mal obsahovať ? |
|
|
|
|
sice nejsem uplny expert na vychodni frontu ale musim řict že dzin ma pravdu....rusove (narozdil od němcu ) vždy brali prostor armadni skupiny střed za hlavni nebezpeči ....a jak krojc chape operaci mars jako odlehčovaci útok pro jižni fronty....no ono za to muže propaganda protože operace mars (Jupiter)měla zničit armadni skupinu střed...po té co se ji to nepodařilo byla zpetně vydana prohlášení že operace mars měla pouze vazat protivnikovi sily....v tomhle tom bych chtel vyařdit dzinovi že s nim naprosto souhlasim... (ztratit stalingrad nebo ropne pole je strasne ale ztratit moskvu je osudove!!!!) |
|
|
|
|
Krojc: (177) Ohledně Žukovova upřednostňování Středníhjo úseku fronty vycházím z knihy "Největší Žukovova porážka". Zde autor vychází z přepisů jednání Stavky a tedy několik citací co Žukov pronesl onoho 13.11.1942 Pokud dosáhne Uran rychlého úspěchu, začnou Němci pravděpodobně okamžitě přesouvat své tankové zálohy z úseku skupiny armád Střed na jih, protože provedení takového přesunu si vyžádá přinejmenším 10 dní. Pokud tomu tak bude, budou německá vojska oslabena do takové míry, že si operace vyžádá méně jednotek, než jsem původně předpokládal. Můžu teď uzpůsobit soustředění jednotek tak, abychom toho dosáhli ještě více. V případě, že se operace Uran nezdaří, budeme pořád v dobrém postavení, abychom uspěli s operací Mars, ovšem pouze pokud vy (Stalin) podržíte 2. gardovou armádu a další podpůrné sbory v pozicích, odkud by se mohly přesunout, aby nám pomohly. (Největší Žukovova porážka str. 54 a 55) Z obou je patrno, že jednak Mars neměl být toliko podporou Uranu, jinak by Žukov nepočítal s tím, že naopak Uran může pomoci Marsu a jednak, že pro Mars požadoval další posílení, místo aby se soustředil spíše na Uran, pokud to měla být ta hlavní operace a dokonce počítá i s možností, že se nemusí zdařit, narozdíl od Marsu. |
|
|
|
|
|
Krojc: (176) Ony síly frontů účastnících se operace Mars viz. Utajená studie vojensko-historického oddělení Generálního štábu Bojevoj sostav Sovětskoj armii. T.2, Moskva 1966, srov. "Souboj Titánů" str. 218-219 pozn. 27. Bohužel nemám číselně vyjádřeno celkový stav RA v době Marsu a Uranu, ale mám je procentuelně (viz. výše zmiňovaná poznámka). Takže vojska určená pro operaci Mars mají být z celku RA 31% vojáků, 32% dělostřelectva, 45% tanků a 39% letadel, pro Uran 18% vojáků, 20% dělostřelectva, 20% tanků a 30% letadel. Takže z toho mi vychází, že RA (resp. její část nasazená proti Ose v Evropě) v této době celkem disponuje cca 6 100 000 vojáky, 77 000 děl a minometů, 7 500 tanků a sam. děl a 3 000 bojových letadel. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 174: V podstate nič, čo by som nevedel, sa v Ruskej vojne neuvádzalo. Ale nešlo o žiadne informácie typu Suvorov a pod. Keď sa chce niekto naozaj dozvedieť niečo o danej problematike, samozrejme nemôže získavať len informácie z dokumentov, ale napr. také rozprávanie Zajceva a spol. bolo zaujímavé. "Na to jsem se ovšem neptal — ptal jsem se na HODNOTNÝ zdroj informací… " |
|
|
|
|
|
|
RA v prostoru Stalingradské bitvy měla na začátku listopadu přibližně 1 085 000 vojáků, 15 450 děl všech ráží a minometů ráže 82 mm a výše, 1463 tanků a 1388 bojových letadel. Můžeš to prosím porovnat s tím, co bylo na Moskevském směru, když ho Žukov upřednostňoval ještě v listopadu? |
|
|
|
|
|
Je třeba si prostudovat směrnice Stavky týkající se přípravy Stalingradské operace. Rozhodnutí o jejím rozplánování a provedení bylo přijato na zasedání dne 13.9.1942 poté, co Stalin vyslechl hlášení G.K.Žukova a A.M.Vasilevského. Proč by Žukov Stalinovi při jeho prostořekosti neřekl, že upřednostňuje Moskevský směr? Protože stalingradskou operaci jako strategický úder ve spolupráci s Vasilevským navrhl! A že by ještě v listopadu nevěděl, co říkal v září ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 167: Hitlers Weisungen fue die Kriegfuehrung, Frankfurt a/M. 1962 uvádí: "...Základem strategie pro rok 1942 musí být udržení pozic na středním úseku fronty proti tam soustředěné ruské pěsti mající za cíl ochránit Moskvu před naší další ofenzivou. Rusové předpokládají, že budeme pokračovat v pokusu obsadit Moskvu a srazit je tím na kolena. Proto tam soustředili více než polovinu své armády. Ale já tam Rusy udržím a zaútočím na jihu. Ropa je krví této války a já Rusy nechám vykrvácet. S tím, co je před Moskvou, si mé jednotky poradí..." Tolik A.H. Jodlovi 22.8.."Tedy vzhledem k silám, které Sověti do Marsu nasadili se nemohu ubránit dojmu, že rozhodně ano. Navíc Moskevský směr upřednostňoval i Žukov a to i v listopadu." K tebou uváděným počtům tanků RA: podle UA MO SSSR měla celá RA v červnu 1942 3866 tanků všech typů, 2 212 bojových letadel a 44 900 děl a minometů. Pokud měl moskevský směr to, co píšeš, a jihozápadní směr také, pak mi to vychází, že si něco museli vypůjčit od Němců , a navíc by na zbytku fronty nebylo skoro nic. Na Leningradský směr by zbylo co? Z čeho jsi prosím čerpal číselné údaje? Nezpochybňuji fakt, že toho u Moskvy bylo hodně, ale tolik snad asi opravdu ehm tak tedy nevím...Prosím o citaci pramenu, kde je uvedeno, že Žukov upřednostňoval do listopadu střední úsek fronty - moskevský směr. Třeba jsem opravdu naletěl na "maskirovku", ale přesvědč mě. Rád budu vyveden z bludu . |
|
|
|
|
|
Algernon: Ikdyž to zrovna není dokument, tak dnes jdoucí "Konference ve Wannsee". Ovšem jako dokument třeba "Dukla - Krev a mýtus". |
|
|
|
| Alebo, teraz ma napadlo, dokument podľa kníh Lawrence Reesa - Nacisti: varovanie dejín, alebo Osvienčim: Nacisti a konečné riešenie. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 171: Určite si ho vždy rád pozriem. Videl som ale napr. americký dokument o Dni D, konkrétne o pláži Omaha, kde Amíci uviedli i polohu východného frontu. V skutočnosti išlo o líniu aktuálnu v decembri 1941, Amík tam ale namiesto Moscow napísal Stalingrad. Tak ďaleko sa podľa neho ešte Nemci nachádzali v júni 1944... "Vynikající — a to ve srovnání s čím? S tím, co „normálně“ běží v TV? A to z toho dělá hodnotný zdroj..? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 169: Ruská vojna - krv na snehu bol vynikajúci dokument. Samozrejme, nejakých detailných informácií sa v televízii nedobádaš.
"A ty snad tedy znáš snad nějaký hodnotný..? Sem s ním…"
89michael napsal v č. 161: Téma ošatenia vyvstala v októbri so zhoršením počasia. Tento problém chcel Hitler prebrať s generálnym ubytovateľom Eduardom Wagnerom pri jeho návšteve hlavného stanu. Wagner sľúbil, že skupiny armád Sever a Juh dostanú koncom mesiaca polovinu zásob, ale skupina armád Stred asi tretinu. Problém ale nastal aj s tým, tak napríklad vlaky so zimným vybavením podľa Haldera stáli od konca augusta na vedľajších koľajach blízko Vratislavy a Krakova, ale neskôr, kvôli zamrznutým lokomotívam a nedostatkom vagónov sa nemohlo zásobovanie dostatočne zaistiť. Keď v novembri chcel Goebbels nemeckú "pripravenosť" v oblasti zimného ošatenia využiť vo forme propagandistickej výstavy, z Hitlerovho hlavného stanu dostal inštrukcie, aby bol opatrný, pretože takáto propaganda za danej situácie mohla vyvolať "zlú krv". O niekoľko týždňov nato Goebbels rozbehol celonárodnú zbierku zimného oblečenia, čo potvrdí rozsah nedostatkov plánovania na prezimovanie armád na Východe."Ja som v nejakom TV dokumente počul niečo také, že na jeseň a začiatkom zimy 1941 sa v Nemecku usporadúvali zbierky šiat a hlavne kabátov pre vojakov na fronte, no údajne sa k ním vôbec nedostali, pretože väčšina kabátov bola z kvalitných materiálov, a tak si zásobovacie jednotky ( vlastne všetci, ktorí s tým prišli pred frontou do kontaktu )z toho niečo uchmatli..." Naopak, čo sa týka napr. divízie Totenkopf, ktorá o niečo neskôr mala čeliť Sovietom v Demjansku, na tom bola oveľa lepšie, pretože disponovala oblečením zo skonfiškovaného skladu v Rige, ktoré bolo pod kontrolou SS. Eickeho muži sa dokonca sťažovali, že je toto oblečenie príliš silné a bráni im v pohybe. |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 164: Zdá sa mi, že to bolo v Ruskej vojne, ale nie som si istý..."Mám na mysli LIBOVOLNĚ JAKÉKOLIV TV dokumenty" Chceš povedať, že všetky TV dokumenty sú pochybnej kvality ? |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 155: Takže si to porovnáme:"To rozhodně ne, už vzhledem k silám, které tam byly ze strany Sovětů nasazeny. Částečně se do zámyslu operace promítl původně Stalinem prosazovaný názor, že hlavní boje letní kampaně roku 1942 se odehrají před Moskvou, ale dokonce i úplnému laikovi muselo být na podzim jasné, že rozhodnutí padne na Volze." Kalininský a Západní front a Moskevské obrané pásmo 1 890 000 mužů 24 682 děl a minometů 3 375 tanků a samohybných děl 1 170 letadel Jihozápadní, Donský a Stalingradský front 1 103 000 mužů 15 501 děl a minometů 1 463 tanků a samohybných děl 928 letadel Do Marsu bylo nasazeno 7 armád (ekvivalent 36.5 divize) 7 tankových a mech. sborů (39 brigád) 48 děl. pluků 21 PT děl. pluků 15 PL děl pluků 21 ženijních praporů do Uranu 7 armád (34.5 divize) 8 tankových a mech. sborů (33 brigád) 54 děl. pluků 34 PT děl. pluků 21 PL děl pluků 29 ženijních praporů Tedy vzhledem k silám, které Sověti do Marsu nasadili se nemohu ubránit dojmu, že rozhodně ano. Navíc Moskevský směr upřednostňoval i Žukov a to i v listopadu. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 153: Třeba dva nejznámější, Manstein (jeho představa o vítězství u Kurska) či Guderian (jeho představa o tažení na Moskvu). Ovšem obecně to byli skoro všichni, jen tu a tam jiný. Hitler sám obvykle nerozhodoval proti mínění generálů, vždy se zde našla skupinka se stejnými názory, která je ale sdílela z vnitřního přesvědčení. "No schválne aspoň jedného menovat prosím...Rychlokvasených Generalfeldmarschallov ala Schorner vynechajme hneď v úvode." |
|
|
|
|
|
watzke napsal v č. 152: Byla jednoznačně brána jako jedna z hlavních útočných operací RA v daném období stejného významu, jako útok u Stalingradu. Opearce Mars měla zničit Sk. armád Střed, operace Uran Sk.A. Jih (resp. jejich hlavní síly). Ovšem protože Mars ztroskotal, byl následně její význam bagatelizován. viz. kniha Největší Žukovova porážka."Chtel jsem se zeptat,jestli byla operace MARS brana jako hlavni uder sovetu,nebo to spis bylo brano jako odpoutavaci prvek od stalingradu." Takže třeba Leljušenkovo hodnocení Marsu můžeme s klidným srdcem dát na vrub této poválečné maskirjovce. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 162: "Nehnevaj sa, ale skús písať o niečom, čo má zmysel ."  ak si si nevšimol, snažil som sa doplniť príspevok č. 159 |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitvy o Stalingrad a Leningrad