Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Marek napsal(a) v č. 65 témy "Mohly moderné zbrane...": " A to si myslím, že je lepší strategie než utopit tisíce vojáků a mnoho nových tanků v minových polích dobře připravené obrany." Treba si ale uvedomiť, že útočník má aspoň v prípade techniky jednu nezanedbateľnú výhodu a to že ju môže odtiahnuť do opravy (ak to nie je "totálka"). To sa stalo aj v prípade pokazených či poškodených panterov. Ak by sa nemecké vojská bránili a ustupovali pod tlakom, počet takto zachránených vozidiel by bol býval omnoho nižší. Videl som niekde tabuľky vozidiel 4. tankovej armády po jednotlivých dňoch a z nich je vidieť že Nemci úspešne recyklovali veľké množstvo vozidiel. O vojakoch to ale samozrejme neplatí  . |
|
|
|
|
|
Dzin (169, 170, 171, 172): Úplná zhoda názorov. |
|
|
|
|
Marek: K tvemu "Nevím kolik názorů Manstein mohl mít, ale v literatuře jsem se dočetl, že Manstein chtěl po Charkovu pokračovat dále v útoku, ale H.Kluge odmítal vytvořit severní kleště (Kursk tak možná vůbec nemusel být). Samotnou Zitadellu prý podporoval tak možná do května (to samé i Guderian a i Model prý později začal váhat). Co se týče toho co hlavně jsem měl namysli je to, že Manstein chtěl údajně čekat na letní ruskou ofenzivu, ustupovat a po vyčerpání jejich jednotek provést protiúder (asi podobně jako předtím u Charkova 1942/43). A to si myslím, že je lepší strategie než utopit tisíce vojáků a mnoho nových tanků v minových polích dobře připravené obrany. Na závěr podotýkám, že jsou to údaje, které jsem se dočetl v knihách o Citadele, Hitlerových generálech apod. Pokud máte někdy přesnější poznatky, rád se je dozvím." na foru "Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh WW2?" To mas tezke. O Mansteinovych nazorech se clovek muze docist docela dost rozdilnych udaju. On sam ve svych pametech nepredklada jednoznacnou odpoved, protoze si zde prave casto protireci. K jeho ofenzive u Charkova. Realna situace na fronte byla takova, ze Nemci v zaveru sve ofenzivy byli vycerpani (tankovy sbor SS mel asi 12 000 muzu ztrat) a nemohli v ni pokracovat. Soveti meli take jeste stale vyrazne vetsi zalohy, ktere mohli operacne nasadit, oproti Nemcum, kteri uz nemeli prakticky nic. Da se rici, ze Kurs byla posledni nadeje, ze jeste mohou zvratit situaci. Pozdeji prisla Sicilii, sovetska letni ofenziva (Rumcajev) a dalsi. Pri tvrzeni, ze by obrana v lete 43, misto utoku na Kursk, slavila uspech se nebere v potaz zasadni zmeny k lepsimu na sovetske strane, co se priprav, planovani a provedeni utocnych operaci tyka. Navic by tim Nemecko definitivne predalo strategickou iniciativu do rukou Sovetu a tim by pozbylo jakekoliv moznosti ve vitezstvi. O obdobi boju o Charkov, jakoz i nasledne Sovetske letni ofenzive je velmi dobra kniha "Od Donu k Dnepru" od Davida Glantze (je zde i v recenzich). |
|
|
|
|
|
Jinak, ano, nemecti generalove a i obecne vojaci se snazi zakryvat cast svych neuspechu a hazeji je na Hitlera ci sve nadrizene. Asi nejlepsi je v tom muj oblibenec Manstein, ktery si krasne ve sve knize protireci kde muze. Samozrejmne, pokud tohle odfiltruji, tak je to dobra kniha. Ale neni jediny, treba Monty take vzasade tvrdi, ze nikdy neprohral a kazda jeho bitva bylo brilantni vitezstvi, za pripadne neuspechy mohl pouze Eisenhover... |
|
|
|
|
|
Tuhle reakci jsem si nechal zvlast, aby Jossif videl, ze se bavime k tematu. :) Kursk: Hitler naridil novou ofenzivu. Nemecti generalove s nim souhlasili, ale cast chtela jeste pockat, cast naopak myslela, ze by bylo lepsi utocit drive a cast souhlasila s tim, ze je pravy cas. K prvni skupine patril treba Kluge, k druhe Manstein k treti Keitl, ale utok na Kursk schvalovali. Pricemz by to bylo asi jedno. Soveti s utokem na Kursk pocitali uz do jeho vytvoreni, pouze nevedeli smer uderu, proto se rozhodli opevnit cely obvod kurskeho oblouku. Ta byla budovana prakticky od zacatku jeho vytvoreni. Manstein sice tvrdi, ze navrhoval utocit nejpozdeji v kvetnu, ale to jednak nebylo v moznostech Wehrmachtu, ktery potreboval provest reorganizaci a doplneni po tezkych zimnich a jarnich bojich. V kvetnu byly jejich sily asi polovicni proti cervenci. napr. V dubnu mela 9. armada asi 500 tanku a samohybnych del. V cervenci asi 1000. Pritom sovetske sily byly priblizne stejne. Takze uspesny utok v kvetnu moc nepripada v uvahu. A hlavne Manstein se nakonec stal hlavnim advokatem Kursku a to i ve chvily, kdy uz bylo jasne, ze ztroskotal, trval na jeho pokracovani. Pri pozdejsim utoku by jednak byly Soveti jeste mirne silnejsi a lepe pripraveni a jednak by bylo vylodeni na Sicilii, kteremu ve svych pametech nekdy generalove prikladaji znacnou dulezitost, bud jak bud, by to odcerpalo ony jednotky navic. Ci-li ze vsech tebou udavanych prikladu, jako zvule Hitlera, je to se vsemi dost pochybne. Kdyby jsi uvedl treba Avranches ci Pomorany, trefil by jsi se lepe. Opet zopakuji, do roku 44 Hitler cinil hlavne strategicka rozhodnuti, stejne jako jeho politicti protejsci, do taktiky moc nezasahoval. Jestli byla nejlepsi, tak to se muzeme prit, vsechna urcite ne, ale pri vsech svych rozhodnutich mel podporu alespon casti generality. O tom, jestli byli spise podlejzavi a chteli si udrzet "flek" ci svym radam opravdu verili, opet muzeme diskutovat. |
|
|
|
|
|
Marek: (165) Ted nevim, jestli prvni vetu nemyslis jako ironii... Hitler delal do roku 44 pouze strategicka politicka rozhodnotu, tedy na co se bude utocit, co se ma udrzet, do taktickeho rizeni prakticky nezasahoval. Uplne stejne jednali i ostatni politici, napr. Churchilluv rozkaz pomoci Recku ci Stalinovo rozhodnuti "ani krok zpet" v lete 42. Na jejich rozhodnutich se podileli i vojaci, kteri prispeli svou radou. To plati i u Hitlera, do roku 44 necinil zadne rozhodnuti proti vuli svych generalu, resp. vzdy mel poporu casti svych generalu. Jak uvadis priklady: Dunkerque, bylo Rundstedtovo rozhodnuti, z obavy moznych postupovych komplikaci. Nejprve vydal rozkaz o zastaveni postupu a ten az pozdeji schvalil Hitler hlavne na nalehani Goringa. Proti byl hlavne Guderian, ale ten si proti teto dvojici neprosadil sve. Po valce to generalove ve svych pameti otocili a to prevzala znacna cast historiku. Pricemz je jasne, ze nejprve vydal Rundstedt rozkaz a teprve po nem prislo jeho dodatecne schvaleni od Hitlera a vydani nove smernice. Stalingrad: Hitler rozhodl na nalehani Keitla, Jodla a Zeitzlera, aby se 6. armada drzela jak nejdele muze, neustoupila a umoznila ustup jednotkam na Kavkaze. Manstein toto rozhodnuti schvaloval, dokonce to pise i ve svych pametech ("Svym houzevnatym odporem napomohla 6. armada...vychodni frontu stabilizovat"). O to vice pusobi nekorektne, kdyz na jinem miste toto rozhodnuti odsuzuje... Ardeny: Jako ofenzivu je navrhl Rundstedt, hlavne proto, ze se celou dobu o vetsi utok na Zapade Nemci celou dobu snazili a v zime 44/45 se jim naskytly nejlepsi podminky. Ardeny sice navrhl Hitler, ale na jejich planovani ci rizeni se vyrazneji nepodilel. |
|
|
|
|
Co se týče těch názorů z literatury o Mansteinových plánech (které jsem bohužel omylem uváděl v jiném tématu) jsem si vzpomněl ještě na jeden uvedený také v knihách. Údajně po zjištění, že ruská obrana bude asi velmi vyztužená, se prý mělo začít narychlo jednat o možnosti přeskupení a útoku ze západní strany, ale jelikož se odtud neútočilo, tak asi nic nevymysleli. Co se týká nasazení Ferdinandů a Tigrů, tak je pravda, že je vyvýjeli pro útok a proražení obrany, ale defenzivní boje úkázaly, že se k nim hodí více. |
|
|
|
| po bitvě každý generál, je ale fakt že do toho kecal stejně jako Stalin | |
|
|
|
|
|
Pánové snad si proboha nikdo z vás nemyslí, že němečtí generálové, kteří udělali chybná rozhodnutí svádí svou vinu na AH. Vždyť do všeho dění na frontě kecal. Prováděl tragická rozhodnutí co jeho polní maršálové smějí a nebo ne. Dunkirk, 6. armáda, Kursk, Ardeny. Manstein mu prý několik hodin vysvětloval nad mapou co musí udělat - zbytečně. Po jeho odchodu prý prohlásil "to je ale idiot". Po veliteli, který musí jednat podle zvůle diktátora musí zůstat pohroma. |
|
|
|
|
|
giro.c: Odpoved mas na Vychodni fronte...:) |
|
|
|
| hel Dzine a ostatní co si myslíte o tom, kdyby útok na Ukrajina pokračoval zároveň s útokwm na Moskvu, čili, kdyby se nerozdělila 2.tanková skupina Guderiana a odložilo by se vytvoření leningradské fronty? | |
|
|
|
|
|
japik: Jo, to je proste ona snaha nemeckych generalu (a ne jenom jich) svest vinnu za sve neuspechy vyhradne na Hitlera. Je mrtvy, takze se na nej muze hodit vsechno... |
|
|
|
|
Ad Manstein a spol, nejvic se mi libi, jak tvrdej, ze jim Hitler posral Baebarossu, kdyz zastavil utok na moskvu a vycistil si levy kridlo, by me zajimalo co by se stalo kdyby tak neucinil. Prulom do boku a do tyla hmmm to zni zajimave |
|
|
|
|
|
|
Jossif: Ja proste obhajuji 192-196 Pantheru a 130 Tigeru...:) V tomhle rozmezi jsem narazil na prakticky veskere udaje. |
|
|
|
| dzin: pamätáš jak sme sa tu minule "hádali" o tom koľko bolo nasadených Pantherov u Kurska. V jednej knihe som našiel údaj že ich bolo 213. | |
|
|
|
| dzin: dík. a zistil som si o tom Žukovovi. Ten bol nadriadený všetkým trom veliteľom. | |
|
|
|
|
Dzin: Jo...presunem se tam :) |
|
|
|
|
|
Hartmann: Ja bych zase rekl, ze okolnosti (a zavery) kolem Varsavskeho povstani ma docela dostatecne dobre uvedeny. Nedebatovali jsme uz nahodou nekde o tomhle...:) |
|
|
|
|
|
Jossif: Velitele frontu u Kurska: Stredni front gen. Rokossovskij, Voronezsky front gen. Vatutin a Stepni front gen. Konev. |
|
|
|
|
|
Honda + Karaya1: Paul Adair - Hitlerova největší porážka. Dobrá publikace, teda až na komentář Varšavského povstání. Divím se, že to tak napsal autor spolupracující s col. Davidem Glantzem, ale v zásadě se neliší od všech popisů v dílech, které se o něm zmiňnují jen okrajově - tedy nezasvěceně. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska