Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
pbradler (212) Z čeho vycházíš, že by ten poměr ztrát při defenzivním boji byl zhruba stejný jako při Citadele. Zkus nahodit nějaký pádný argument. Ještě bych k tomu dodal to, že mnohdy při těchhle ústupech hráli svou roli třeba i osamocené stroje (Staudegger, Barkmann), kteří dokázali i několik dní blokovat důležité trasy. Vždy zničily nějakou tu protivníkovu techniku a pokud to samozřejmě šlo tak následně ustoupily na jiný opěrný bod. To se mi jeví jako vcelku dobrá taktika. Zvlášť když Rusové často používali T-34 jako průzkumná vozidla na zjištění kdeže ti muži s Panzerfausty či německé tanky jsou. |
|
|
|
|
Marek: Vzdy existuje jine reseni. Ale ja osobne jsem presvedcen ze v lete 43 uz pro Nemce nejake, ktere by zajistovalo lepsi vysledek nez bitva u Kurska, neexistovalo. |
|
|
|
|
Marek : Nedá sa povedať že som jednoznačne za Citadelu, len si myslím že v danej dobe už Nemcom ušiel definitívne vlak a nemali na výber žiadne lepšie riešenia. Pri defenzívnom spôsobe boja dosahovali pomer strát približne rovnaký ako pri samotnej Citadele, takže z toho hľadiska bolo vlastne jedno čo urobia. Nebolo by jedno ak by sa im podarilo prísť s plánom ktorý by priniesol prekvapenie aspoň na operačnej úrovni. Ako napr. (teraz len fantazírujem) predstierať útok proti Kurkému oblúku a v skutočnosti zaútočiť na inom mieste natoľko citlivom mieste pre Sovietov, aby museli reagovať. |
|
|
|
|
|
Hynek (207): To je vo všeobecnosti pravda, i keď to má širšie súvislosti. Najzraniteľnejšie sú tanky a iné vozidlá pri presune a pri sústreďovaní pred útokom. Takisto protivzdušné krytie je obtiažnejšie a vyžaduje výhradne samohybné prostriedky, ktorých bol stále nedostatok. Zamaskovaný a zakopaný tank v obrane je zo vzduchu obtiažne zistiteľný a navyše sa dá pokryť aj statickými prostriedkami. Ak mali Nemci takto umiestnený niektorý z ťažších "kusov", bola to vždy pomerne významná prekážka postupu a stála spravidla "život" niekoľko stredných tankov. A to platilo prakticky do konca vojny. Ale celkovo rozhodovala štatistika a kto mal na konci viac ten spravidla vyhrával. |
|
|
|
|
|
Pro Dzin a Pbradler : z těch vašich argumentů tedy vyplývá, že jste asi oba zastánci Citadely. Proti tomu nic. Každý má svůj názor a aspoň můžem diskutovat. Mě by ale zajímalo jestli si myslíte, že to bylo jediné možné řešení (a tudíž správné) nebo zda měli možnosti provést jiné operace nebo postupy (a neberte v úvahu to, že AH by měl rozhodující slovo). |
|
|
|
|
|
FUJ06: Jestli oba myslime stejny plan, tak ten nebyl realne zalozen na situaci na fronte, ale spise na odhadech Mansteina o situaci na fronte. Podobne, jako kdyz chtel v zime 42/43 pokracovat v utoku na Kursk. On byl bezpochyby skveli vojevudce, ale tu a tam mel obdobi, kdy zrovna nezaril. Tudiz je otazkou, jestli jim navrhovana reseni by mela takovy efekt, jak predpokladal. Daleko prevdpodobnejsi se zda, ze nikoliv. |
|
|
|
|
Teď nevím,kde jsem to četl,ale Manstein předložil Hitlerovi plán o ústupu armádní skupiny JIH a AS STŘED měla odříznout sovětská vojska,která by pronásledovala ustupujíci AS JIH.Tím by byl asi způsoben kolaps sovětských armád na jihu.Podle mě tento plán byl o hodně lepší než Citadela.Otázkou by bylo,jestli by Němci sehnali dostatečné množství tanků a lidského potenciálu. |
|
|
|
| Úspěch Tigrů a Ferdinandů a jiných německých tanků, stíhačů a samohybnývh děl v obraně závisel převážně na dobrém krytí ze vzduchu. Neb be zněho je prakticky kazdý pancíř ztracen. To se naplno ukázalo v roce 1944, když začali docházet Němcům stíhačky. | |
|
|
|
|
|
Honda : Súhlas. Takisto si myslím, že Charkov 3/43 by sa už neopakoval. Vtedy si Rusi naozaj mysleli že sú Nemci po ústupe od Stalingradu a Kaukazu v koncoch a tak sa hnali bezhlavo k Dnepru prakticky v jednej línii, s oslabenými jednotkami bez záloh. Neskôr si už ďaleko viac dávali pozor a aj vojská boli ďaleko lepšie pripravené. |
|
|
|
|
Osobně si myslím,že varianta čekat na ruskou ofenzívu a pak udeřít v operační hloubce by němcům nepřinesla nijak ohromující úspěch. Situace v březnu 43 byla jiná - sověti byli celkově slabší a utočili už několik měsíců, čelní jednotky byly oslabené. Dopadlo by to podobně jako u Žitomíru v listopadu 43 - nemci by dosáhli určitych územních zisků a ofenzívu by zpomalili, (možná i neco obklíčili )ale sověti by se z toho dostali. |
|
|
|
|
|
|
Marek: (199) Ano, Manstain se holedbal, ale to bylo jen mlaceni prazdne slami. On totiz v tom svem zhodnoceni situace tvrdil, ze Soveti uz vypotrebovali vsechny sve operacni zalohy, pritom v nich bylo stale 5 armad (v nich 2 tankove a 2 mechanizovane sbory) a 3 jezdecke sbory Stepniho frontu (jak pise pbradler). Ci-li jeho pokracovani v utoku bylo zalozena na zaklade naprosto chybnach uvah. Doslova (proneseno 13.7.): "Po uspesnem odrazeni utoku nepritele (utocnici jsou ovsem sami Nemci), ktery v poslednich dnech vrhl do boje vsechny sve operacni zalohy (sic!), je vitezstvi na dosah ruky." |
|
|
|
|
|
Marek napsal(a) v č. 199: "A skutečně by mě zajímal i úspěch Tigrů a Ferdinandů pokud by měly hrát spíš v obraně. Většinou jich totiž stačilo málo a dokázaly utočícím T-34 a jiným způsobovat pěkné ztráty. Prostě mi přijde, že v obraně byly platnější." U Ferdinandu to bola pravda, ale taký Tiger sa hodil skvele aj na prelamovanie obrany. Mal skvelú ochranu zo všetkých strán, dobrý výhlad na boj zblízka proti pechote a takisto výzbroj dvoch guľometov. Navyše v dobe Kurska aj vrhače protipechotných granátov. Ďalší argument je, že pri každom poškodení by ustupujúca strana (v tomto prípade Nemci) mala veľké problémy s odtiahnutím vozidla, čo pri Ferdinande platí dvojnásobne, a tým pádom by počet totálnych strát bol väčší. |
|
|
|
|
|
Pozrel som ešte podrobnejšie zloženie Stepného frontu, čo bolo hlavné rezervné sovietske uskupenie a opravujem údaj (v 176) o 3 armádach (okrem 5. GA a 5. GTA) na 5 armád. A to 4. GA, 27., 47. , 52. a 53. A, ktoré mali k dispozícii okrem streleckých divízií ďalšie 4 väčšie mobilné jednotky a to: 3. gts 4. gts 3. gms 1. ms |
|
|
|
|
|
Ešte k sovietskym stratám. Fidler uvádza pre južnú stranu dokonca 144 tis. a pre severnú 36 tis. |
|
|
|
|
|
Marek napsal(a) v č. 198: "Docela by mě totiž zajímala ta varianta kterou právě Manstein nazval něco jako "backhendový úder". " To je práve varianta prechodu do obrany, akurát správne "marketingovo" pomenovaná. Marek napsal(a) v č. 199: "Mě se až tak nezdá, že by útok na jihu selhal. Spíš Model musel skončit s útokem. Mám dojem, že do odchodu II SS se Manstein holedbal, že chce pokračovat aspoň v omezeném útoku zde na jihu, takže ta Prochorovka asi nebyla tak krizová." To by si ale protirečilo s tvrdením, že Nemcov operácia "Zit." vyčerpala natoľko, že sa nedokázali nasledujúcej ofenzíve brániť. Pretože ak II t. zbor SS bol síce dočasne odobratý skupine armád Juh ale do Talianska nakoniec odišla len LAH a ostatné dve "R" a "TK" nakoniec ostali v oblasti. Takže okrem odsunu LAH nebolo vojsko významnejšie oslabené. |
|
|
|
|
|
pbradler (197) Mě se až tak nezdá, že by útok na jihu selhal. Spíš Model musel skončit s útokem. Mám dojem, že do odchodu II SS se Manstein holedbal, že chce pokračovat aspoň v omezeném útoku zde na jihu, takže ta Prochorovka asi nebyla tak krizová. A skutečně by mě zajímal i úspěch Tigrů a Ferdinandů pokud by měly hrát spíš v obraně. Většinou jich totiž stačilo málo a dokázaly utočícím T-34 a jiným způsobovat pěkné ztráty. Prostě mi přijde, že v obraně byly platnější. |
|
|
|
|
|
Dzin (196). Ano Kursk byl. Já jsem jen trochu doufal, že zde najdu zastánce "neútoku". Docela by mě totiž zajímala ta varianta kterou právě Manstein nazval něco jako "backhendový úder". Jenže to jen polemika a kdo dokáže objektivně říct co by bylo lepší. |
|
|
|
|
|
Ak poznáš trochu podrobnejšie priebeh bojov v južnej časti, tak iste vieš, že hlavným dôvodom zlyhania útoku nebola statická obrana ale naopak sovietske mobilné zálohy, ktoré boli vrhané do prielomov aby ich zacelili. So statickou obranou by jednoducho neuspeli. Pre zaujímavosť niektoré vymenujem. (tz – tankový zbor, mz – mechanizovaný, g - gardový) 31 tz 10 tz 2 tz 2 gtz 5 gtz 6 tz 3 mz 18 tz 29 tz 5 gmz spolu s 1200+ tankami T-34. Čo bola slušná sila. A ešte k mobilnému boju. Taká Prochorovka bol typický stretný boj veľkých tankových formácii. Väčší príklad mobilného boja nepoznám. Marek (191): Ale to isté množstvo záloh + tí čo by nezahynuli pri "Zitadelle" by boli sovietom k dispozícii k útoku. Možnosti Mansteina som popísal v (176) jeden voľný tankový zbor proti 3 armádam. Okrem toho M. prišiel o II. tankový zbor až keď bolo jasné, že postup definitívne uviazol. |
|
|
|
|
|
Marek: Hlavni ale je, jak pises, ze Kursk byl. :) Generalove nejak vyrazne proti nebyli a kdyz se to pozdeji snazi hodit na Hitlera, tak je to ciste alibismus. V kvetnu utocit nemohli z objektivnich duvodu (nedostatek vojsk a zbrani) a pozdeji by jich uz neshromazdil tolik, doky vylodeni na Sicilii atd. Ja si myslim, ze Kursk probehl pro Nemce v nejlepsi mozne konstelaci, jakou byli v danou dobu schopni zajistit... |
|
|
|
|
|
Marek: Ona zadna jina smysluplna varianta, jak se chopit opet iniciativy, nez Kursk resp. rozsahla ofenziva nebyla. Jakmile by Nemci zahajili ciste defenzivni operace, uz by se z nich nevymotali a o jejich porazce by bylo rozhodnuto. Asi ne v nejake grandiozni bitve ala Kurs, ale postupnym opotrebenim v mencich bitev. Nemci by prvni sovetskou ofenzivu zastavili, ale nemeli by zalohy, aby jejich protiutok byl vetsi nez lokalni. Takze by Soveti opet zautocili a tak da a tak dal... Jak pise pbradler. U Kurska zpusobili Nemci Sovetum znacne ztraty, urcite vetsi, nez kdyby presli do obrany a nechali je jen utocit. To, ze je dokazali Soveti rychle nahradit dokazuje, ze v roce 43 uz nabyli drtivou prevahu nad Nemci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska