Sturmtiger: Tank?
|
|
|
|---|---|
|
Achtung Panzer The Sturmpanzer IV Brummbär was a close-range direct-fire weapon that was developed for street fighting. It was very effective against dug-in infantry positions, buildings and almost any kind of stronghold. They were also used as support vehicles for panzergrenadier and infantry units. |
|
|
|
|
DuGalle-veď ma odkáž na tú serióznu literatúru,odkáž ma na nejaké citácie ohľadne Brummbära,odkáž ma na niečo viac hmateľné,než len X-té zdôrazňovanie vyššej ´´expertnosti´´ tvojho príbuzného.Nech sa vymaním/e/ z omylu.No nechci ma presviedčať argumentom ´´poznám najzasvätenejšieho´´ tajnostkára,ktorý tvrdí to a to. No i tak som prešiel pár stránok pojednávajúcich o Brummoch.Informácie na nich len potvrdzujú moje slová.Tak neviem,žeby čerpali len z neserióznych literatúr ? Údiv nad výrobou zbraní nižších kalibrov ? A rozlišuješ účel,pre aké jednotky je určená/para,jedn.rýchl.nasadenia/,príp.pre aký trh sú určené/low end/ ? Zvyšovanie kalibrov u istých zbraní má ešte stále stúpajúcu tendenciu.Nech sa ti to páči or not,ráž okolo 150mm je štandard. Trebárs i v našich,nie práve najšpičkovejších armádach.Jasne,že 150ka je drahšia,ale nemyslím,že rozdiel ceny je neadekvátne vysoký voči účinkom drahšej munície.Konštrukčne rovnaké projektily sa odlišujú ´´len´´ kalibrovým rozdielom 45mm,ktorý znamená viac trhaviny,viac črepinových fragmentov.Ktovie,čo by ti povedal vojak,ktorý si má vybrať medzi podporou 105ky alebo 150ky. Vietnamská dilema M48/60 ? Neviem síce prečo spomínaš tanky,keď ich úlohou nieje delostrel.podpora,ale /moje/logické zamyslenie sa človeka neznalého ´´vietnamskej´´ logistiky,resp.tejto dilemy,vyústi v zamyslenie sa nad zmyselnosťou nasadenia new/samozrejme drahších/ M60,kde štýl boja,nasadenie najnovších tankov nevyžaduje.Bolo by to zbytočné plýtvanie.V Európe za žel.oponou mali M60 istotne dôležitejšiu úlohu. Niesom príliš na cudzie jazyky a nemčinu obvzlášť. Schlepper=traktor Zugkraftwagen = ťahač,ťažné vozidlo.Prakticky je to úplne jedno a to isté.Možno má dnes pojem TRAKTOR nejaký iný,modernejší význam a definíciu,ale v samej podstate je jeho účelom nečo ťahať,takže je to ťahač.To,že jednu vec môžeš nazvať viacerými výrazmi,nieje zďaleka len nemecká záležitosť.Takže moje vysvetlenie ? Fakt neviem.Asi ich po čase už omrzelo nazývať veci dlhými názvami,možno ich kríza naučila jednoduchosti.Možno na tom niečo bude,pretože je zaujímavé,že pomenovanie účelovým značením Zgkw(1 tonky-18tonky) bolo záležitosťou predvojnovou,kdežto neskoršie-vojnové konštrukcie sa pomenovávali jednoduchšie Schlepper/RSO,Wehrmachtschlepper,LWS/.No možno máš lepšie vysvetlenie,tak prekladaj,vysvetľuj.Ja sa rád priučím. |
|
|
|
|
|
|
brano: - 150mm je znatelně dražší než 105mm, ačkoliv účinnek není ekvivalentní... - standard - hmmm. Právě pro tohle třeba nebyly nasazeny M60 ve Vjetnamu - zbytečně drahá munice, když jejich službu zvládly M48. - člověk by se až divil, proč se vůbec dělají houfnice "menších" ráží, když ty "velké" řeší všechno lépe... - znovu opakuji - kdo může být větší expert na zbraň než člověk, který ji vyvíjel... - v omylu nejsou historici ale ty, poněvadž v každé seriózní literatuře se dozvíš, proč byl Brummbar vyvíjen a proč byl použit zcela jinak. Mám takový dojem že tohle už píšu po několikáté... - ohledně těch výrazů - když je to tak jednoduché, definuj mi, proč některé tahače byly označovány jako Schlepper a jiné jako Zugkraftwagen - pod obojím se daly najít polopásové tahače... |
|
|
|
MICHALE-Nemlč ! Šír svoj názor slobodne,ale občas trošku zasvätenejšie. DuGalle-vieš problém je ten,že tvoj argument sa zmohol len na konštatovanie,že poznáš tvorcu zbrane a jeho absolútny argument k tejto téme. 150ka ...hmmm...drahá a zbytočná.Stále nechápem prečo ? Veď to bol v globále štandard nielen nemeckej armády,ale i jeho protivníkov.Tak,ako je to štandard i dnes.Priama podpora pechoty predsa stojí za to,resp.je žiadúce,aby sa väčším kalibrom dokonale zničil nepriateľský operný bod jedným výstrelom.Alebo stojí priame ohrozenie pechoty v priamom dotyku s nepriateľom,za určite drahšie a časovo náročnejšie použitie niekoľkých výstrelov kalibru 105,či 75,na rovnako dokonalé zničenie obdobného cieľa ? U Hummela 150ka nevadí ? Je snáď jeho vzdialenejšia podpora dostatočná a dokonale vhodná na podporu ? 150ka robí z Hummela húfnicu a 150ka z Brumma demoličné vozidlo? Podľa mňa sa vhodne dopĺňali a zlúčenie vlastností oboch typov by bolo určite najvhodnejšie,ale.....Ale.. ! K tej váhe argumentov ! Z /nielen z/oficiálnych písomnosti,z ktorých čerpajú historici sa dajú vyvodiť tie správne závery.Zasa z nich nerob amatérov.Mnohí z nich sú rovnako zasvätení experti na zbrane,ako tvoj príbuzný.Potreba ťažkých samohybných podporných zbraní kalibru 150mm bola už pred a na začiatku vojny.Vývoj šiel od sIG 33 na rôznych podvozkoch ´´otvorených konštrukcií´´ až k Brummbäru.Potreba,povedzme toho ´´mestského tanku´´,vyústila v malú sériu sIG 33 na podv.Pz.III a nasledovala požiadavka na Sturmtigera.To,že práve vznikal i Brummbär,hoci vznikal na pôvodne inú potrebu,bol vlastne nečakaný vývoj sIG 33 Pz.III a Sturmtigera mal odsunúť na smetisko projektových dejín.To,že chaos a fantazmagórie nekompetentne zasahujúceho Hitlera maril čas a prostriedky na mnoho zbytočných typov,je vec druhá.To je môj názor-kombinácia poznatkov.Nazvi to,ako chceš.Ak tvoj príbuzný tvrdí niečo iné,neviem prečo by mali historici a milovníci histórie ostať v omyle.Nech s tým vyjde na svetlo sveta.Ešte ma napadá,že možno máš na mysli určenie samotnej zbrane t.j.mažiar Sturmhaubitze 43/1 L/12 ako taký.No ja beriem Brummbära,ako celok.Samotná zbraň mohla byť vyvíjaná na iný účel.To,že ju použili v Brummovi,je vec iná. A k tomu rozlišovaniu slov u Nemcov. Sturm je stále sturm.Prívlastok je rovnaký,význam takisto.Rozdiel konštrukcií sa premietol do rozdielnosti označenia.Aj keď ja žiaden podstatný rozdiel medzi sGESCHUTZ a sPANZER,okrem slov.formy nevidím. Vďaka za diskusiu.Ak bude nejaká odozva,ozvem sa neskôr. |
|
|
|
|
|
Už mlčim. |
|
|
|
|
|
Za experta sorry Kdo má asi větší váhu argumentu - člověk který vyvíjel zbraň za nějakým účelem nebo historik který čerpal akorát z písemností? Toto budu vždycky brát za absolutní argument, jelikož je a) z první ruky b) od osoby nejvíce povolané se k té zbrani vyjadřovat... Houfnice ráže 150mm není zbraň na přímou podporu pěchoty v otevřeném poli. Je prostě zbytečně velká a munice do ní drahá. Hummel byl samohybnou houfnicí, Brummbar prakticky demoličním vozidlem. Jeden byl pro palbu na dlouhé vzdálenosti, druhý na extrémně krátké. Ale nic mezi tím, co by se hodilo pro tu přímou palebnou podporu. To že tak byl Brummbar použit je z nouze ctnost, jelikož jak už jsem níže napsal využití pro jeho prvotní roli už nepřicházelo v úvahu a Německu byla každá zbraň dobrá... Zbytečná práce (k tomu nekvalifikovaná se radši nehodlám vyjadřovat vzhledem k počtu vyrobených kusů) - tehdá přeci byla taková demokracie, že každý mohl přijít za Němci s tím, že v Stalingradu dostanou na budku a zbraň jim bude k hownu. Za odměnu následoval ozdravný pobyt v letovisku Dachau... Němci jsou národ, který pečlivě rozlišuje každé slovo. Jsou li použita dvě rozdílná označení, znamená to i dost odlišné použití... |
|
|
|
| DuGalle-v pohode kámo.Do expertov mi ´´nadávať´´ nemusíš a Hummel mi je dostatočne známy.Nechápem,čo také hrozivé bráni konštruktérovi publikovať technický názor.Prezentuješ tu svoj názor alebo čí názor ? Skús vyvrátiť môj BLBÝ príspevok vhodnejším protiargumentom,než odvolávanie sa na nejakého najzasvätenejšieho príbuzného.Ja predsa tiež prezentujem všeobecne publikované názory expertov a vojakov.Ale tí majú mená a nemajú problém s potrebou ,,zapomínat´´ na nejaké obdobie.Keď sa pozriem na môj vs. tvoj príspevok,vidím konkrétne argumenty-názor vs.´´tlachy´´.Sorry,neber to ako potrebu hádať sa,ale tak na mňa pôsobia zasa tvoje príspevky.Tiež neviem,či vidíš rozdiel medzi Hummelom a Brummbärom.Máš dojem,že tie dva stroje sú si tak rovnocenné a vhodné na rovnaké poslanie ? Písal si tu o porovnávaní Wespe vs. Brumma. Použil by som tvoje argumenty slabého opancierovania i na Hummela vs. Brumma.Otvorená konštrukcia so slabým pancierovaním vs.uzavretá konštr. s masívnym pancierom,síce s menej výkonnou,ale postačujúcou zbraňou. ,,Silne špecializované sam.delo´´-tým chceš chceš povedať,že univerzál je nadovšetko,alebo čo ?Zdá sa Ti,že Brummbär mal vhodnejšiu náhradu ? Za čo považuješ ty,resp.tvoj príbuzný Brummbära,keď už ho nebola potreba ?Mestský tank je pasé,podpora pechoty bola podľa teba vyriešená StuGmi.Asi je u teba hoden len toho prívlastku OMYL.No potom mi akosi tá konštruktérska práca tvojho príbuzného pripadá zbytočná a nekvalifikovaná,keď to bol omyl a zbytočnosť.A ešte jedna vec.Názov Brummbäru STURMpanzer a StuGu STURMgeschutz sú si aspoň v začiatku názvu nápadne podobné-rovnaké.Rovnako,ako ich zaradzovanie do STURM geschutz/panzer abteilungov.Úloha oboch typov t.j.del.podpory pechoty v útoku je už z názvu dosť jednoznačná.Ide len o to,ktoré z týchto dvoch typov je na tú podporu vhodnejšie.Brummbär nielen u mňa -´´experta´´,vedie.To,že sa výborne hodil i do pouličných bojov,so svojou vhodnou konštrukciou a dostatočnou výzbrojou/150mm/,bolo ďalšie plus pre tento ´´nepotrebný´´ typ,ktorého výroba sa ,,nedala zastaviť len tak ´´ do konca vojny. Ešte raz. Brummbär vznikol z potreby vyrobiť stroj s veľkým ničiacim účinkom so schopnosťou odolávať silnému del.odporu,ktorý by bojoval priamo na frontovej línii. Opäť odporúčam skôr četbu a studium,než sprostredkované dojmy konštruktéra,neoprávnene nespokojného so svojím výtvorom.Brummbär sa jednoznačne a skvele osvedčil,tak nechápem,prečo to silné kafe a reči o nepotrebnosti. | |
|
|
|
|
|
Hele experte, na stejném podvozku byla posazená kompletní těžká houfnice ráže 150mm, nazývalo se to Hummel. Podvozek to tudíž pobral... Chápu, že o StuH 43 víš víc než člověk co jí konstruoval a řídil projekt výroby, zkus si to publikovat. Nechtěj to ovšem po lidech, co se na toto období snaží zapomenout... Kategorie městských tanků je blbost stejná jako ten tvůj příspěvek, tady se jedná o silně specializované samohybné dělo, které přišlo na frontu v momentu, kdy už ho nebylo potřeba. A rozjetá tisíci kusová série s největší prioritou se nedá zastavit jen tak. Že to skopci zopakovali ještě s Tigerem je věc jiná... |
|
|
|
|
DuGalle-no keď myslíš ! Lenže...Ono to tak býva,že stroj zostrojený za istým účelom,v praxi nadobudne inú špecializáciu. StuGy samotné stratili svoj prapôvodný význam zhruba už od začiatku ťaženia v Rusku tým,že sa začali čoraz viac sústreďovať na protitank.boj a del.podpora sa stala druhoradou.Neskoršíe nedostatky,pre StuGy upraveného tankového kanónu KwK 75mm L/43/48 do podoby StuK, vystihuje snáď i požiadavka samotných Nemcov na prezbrojenie StuGov oveľa vhodnejším kalibrom 105mm húfnice. Podpora útočiacich vojsk spočíva v tom,že sa likvidujú opevnené body,protitankové postavenia,pechota...To je gro a charakteristika dlhohlavňových kanónov 75mm zďaleka nieje taká vhodná,ako 105 alebo 150mm.Jednako kalibrom a jednako práve menej vhodnou balistickou charakteristikou U podporných zbraní sú potrebné trochu iné charakteristiky.Asi máš na mysli,že by StuH43 mohol mať charakteristiku vhodnú/vhodnejšiu/ i na priamu napr.protitankovú streľbu,ale na to predsa boli iné typy strojov.Krátka hlaveň=väčší rozsah odmeru(Brumm 20°,StuG 10°) a námeru (Brumm -8°/+30°- StuG/StuH42 -6°/+20°).Väčší námer =lepšie charakteristiky húfnice/mažiaru pre podporu.A o to ide.Boj na veľmi malé vzdialenosti.Vy ste megalomani,alebo čo ? Dostrel 4300 m pre priamu podporu je málo ? Jasne,že by sa hodila dlhšia hlaveň,ale zasa tak zlé to snáď nebolo.Zvlášť,keď bola určená na bezprostrednú podporu v radoch útočiacich vojsk a nie na nejakú delostreleckú prípravu/podporu/ z väčších vzdialeností za hranicou frontu.A určite dokázal hrať i ´kopčekovú´´hru.Asi vývoj tejto zbrane bral v úvahu i možnosti podvozku a dlhšia hlaveň by bola,tipujem, nad jeho sily.Hoci silno pochybujem,že si konzultoval o StuH 43 s nejakým svojím príbuzným konštruktmanom, i tak ti odporúčam,ak je to ešte po ,,50 tich rokoch´´ možné,debatu zopakovať.A keď bude jeho presvedčenie o poslaní tejto zbrane neochvejné,nech to predsa povie celému svetu.Nech nežijeme v omyle,že kategória mestských tankov je mýtus. |
|
|
|
|
|
|
brano: - pro podporu útočící pěchoty byla děla StuG s houfnicí ráže 75mm, která stačí na zničení většiny cílů, které mohl ten StuG potkat... - houfnice dvojnásobné ráže s délkou hlavně menší než byla délka celého náboje prostě nikdy nebude mít takové charakteristiky, aby splňoval podmínky podpory útočících jednotek - ta StuH 43 byla určena pro boj na velice krátké vzdálenosti, tzn. od domu k domu, nikoliv od kopce ke kopci - no a zaposlední - můžeš říkat co chceš, jako argument můžu vždycky použít, že tu StuH 43 konstruoval můj velice blízký příbuzný, tzn. že on bude vždycky znát poslání zbraně lépe, než kdokoliv po padesáti letech |
|
|
|
| DuGalle-čuduj sa svete,ale pravdou je,že poststalingradská potreba ´´mestského tanku´´ na ničenie ťažkých opevnení a opevnení vybudovaných zo sutín,vyústila vo vývoj Sturmtigera,kdežto potreba skutočnej podpory pechoty viedla k Brummbäru.Že takéto potreby vznikli v rovnakom čase,vedie k trochu mylným domnienkam,k čomu Brummbär vlastne vznikol.Ja neviem čo máte stále s tou rážou 150mm. Veď je to postačujúci ideál na boj ako v meste,tak i max.vhodný na podporu v útoku.Takže prečo ,,silné kafe´´?Čo by bolo podľa teba vhodnejšie?Wespe a pod.predsa boli hlavne nepohyblivá podpora strieľajúca zo stacionárnych pozícií,kdežto Brummbär bol plne schopná zbraň pre priamu podporu držiacu krok s pechotou i tankami.Silný čelný pancier a uzavretá nádstavba je je to ,,pravé orechové´´,po čom prahli duše nem.vojačikov.Tak...??? | |
|
|
|
|
|
brano: Brummbar A proto práce na jeho výzbroji začaly jakoby náhodou v době, kdy zuřily boje o Stalingrad. Drobet silné kafe - dát na tank houfnici o ráži 150mm a používat to na podporu pěchoty... |
|
|
|
|
MICHAL: Načal si zaujímavú tému,ale si trošku mimo.Nóó...možno mimo trošku viac.Cez novú kategóriu ,,mestských´´ tankov,po trošku jednoduchý pohľad na taktiku boja v meste.Mýliš si dobíjanie mesta s jeho demoláciou a okoreníš a ´´zaklincuješ´´ to fatálnymi neznalosťami. Chce to více četby.P.S.Ani Brummbär nebol pôvodne určený primárne na nejaké boje v meste,ale vznikol ako potreba klasickej podpory pechoty v útoku. |
|
|
|
|
|
michal - jestli chces videt skutecnyho Sturmtigera, tak je vystaveny v Technickem a automobilnim muzeu v Sinsheimu nedaleko Speyeru (Spyr) v Nemecku. Jeden z 18 vyrobenych kusu. |
|
|
|
|
to michal: B. nebyl v žádném případě stihač tanků! Jeho houfnice sice mohla s kumulativním granátem ohrozit cokoli co měli Rusové, ale vůbec se nehodila k palbě na tanky, dráha letu jejího granátu byla značně zakřivená. Wespe nebyl PT zbraní!! Proboha aspoň si o tom něco přečti. |
|
|
|
|
|
|
- skopci proti tankům použili všechno co střílelo, na tomto poli bych dvě houfnice moc nesrovnával - jak Wespe tak Brummbar jsou konstrukce nasazené od roku 1943 |
|
|
|
|
|
DuGalle:To,že oba byli lepší v terénu než ve městě,oba byli použity jako PT (Wespe bylo původně houfnice,ale nástup KV-1 a T-34/85 volal po novích zbraních a do jejich výroby se dělalo co se dalo)Brum.byl lépe pancéřován,ale také zbraně byli silnější.Prostě opancéřovaný Wespe(to PT Wespe)Ale neříkám,že jsou to samí,pouze je srovnávám,tak že situace Wespe v roce(asi)41 je stejná jako situace Brum v roce 44 a to,že díky celkovému zesílení zbraní jsou ve městě nedostačující,na rozdíl od Sturma. |
|
|
|
|
|
Was? Co má společného Wespe, což byla lehká polní houfnice na slabounce opancéřované korbě s Brummbarem, což byla těžká polní houfnice upravená na palbu na krátké vzdálenosti na masivně opancéřované korbě? Wespe měla sloužit od začátku jako houfnice, bojový prostor těsně za frontou. Brummbar měl odolat veškeré palbě od pěchoty a vyrábět z domů změť suti... |
|
|
|
|
|
Béďa:Brumbar je pouze Wespe nového typu-myšleno tak,že v roku výrobi Wespe,bylo W na tom takticky úplně stejně jako Brumbar v roku své výrobi.Jenže stíhač zastaral a stala se z něj houfnice Wespe a to by čekalo i Brumbar.Který by si za chvíli taky každý Ivan s PT puškou podal.To je vývoj. |
|
|
|
| to michal: fakt to vzdávam, asi Tě nepřesvědčím, mimochodem Wespe a Brumbar jsou dvě zcela odlišná vozidla svým taktickým použitím, fakt nevím, co Tě napadlo ho uvádět, W. je pohyblivá dělostřelecká podpora, kterou každý "Ivan" s pt.puškou mohl poslat snadno do šrotu. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Sturmtiger: Tank?