Modernizovat Panthera nebo vyrobit Tigera II
|
|
|
|---|---|
|
Takže lépe tvarované čelo než u Pz IV a hůř než u Panthera?  Uvědom si, kdy tyto tanky vznikaly a za jakým účelem. Jistě že Abramsy nasazené v iráckých městech, stejně jako T-80 v Čečensku měly a mají velké ztráty (relativně) palbou z boků či zezadu. Ale původně takto neměly být vůbec nasazovány! Taková Merkava IV je asi ukázkou jedné z cest vývoje pancéřování tanku... |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 596: Pokud jde o čelo Pz-IV a Panthera ideální je nejspíš něco mezi tím.
"Čelo KV nebo dokonce Pz IV je lepší než u T-34 a Panthera???"
YAMATO napsal v č. 596: Což dnes už tak moc asi neplatí..a v budoucnu bude rozhodovat nezranitelnost(nejen v dnešním pojetí) ze všech možných směrů, přičemž tloušťka pancíře bude to poslední co rozhoduje. "prostě prioritou je ochrana ze předu" |
|
|
|
|
|
Menší úsťová rychlost a tedy strmější dráha střely...menší přesnost. Ovšem spíše až na větší vzdálenosti... Abys mě nebral za slovo, nebylo to samozřejmě nijak strašné a zkušené posádky si do značné míry uměly poradit. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 591: Ideální jistě ne, ale horší než u KwK 42 ? V čem ? "ne úplně ideální balistické vlastnosti D-25 T." |
|
|
|
|
|
To už jsi ale magor, ne? Čelo KV nebo dokonce Pz IV je lepší než u T-34 a Panthera??? Vezmi si průraznost současných protipancéřových zbraní...prostě prioritou je ochrana ze předu. A o kolik lepší ještě může být balistické řešení těchto míst než je u M1 Abrams, Leopard II A5/6, Challenger II, Merkava IV? Pozor, já neříkám, že je pro to T-72 podřadný! Podobnou odolnost při zásahu z boku či zezadu má mnohem víc tanků. Prostě priorita je v čelním pancíři... Ale ty to stejně nebereš...prostě priorita je v kulatosti, že? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 582: Já se snažím i když mám někdy pocit ,že to přeháním. Ale většinou později zjistím že ne."ALe notak, buďme objektivní." 
Dzin napsala v č. 582: "Tiger II T-34/85 jasně překonával v palebné síle/pancéřové ochraně, což se vzhledem k tomu, že vážil dvakrát tolik, nelze divit. " Palebná síla není určena jen průbojností kanonu.Ale i v možnostech zjištění, zaměření a zasažení cíle, které stroj posádce dává. Pokud jde o samotnou průbojnost, nedávno se tu objevila tabulka ukazující dost podstatný pokles odolnosti pancíře se vzrůstající tlošťkou.Na čem asi Němci testovali KwK 43 ? Ochrana nespočívá jen v samotné odolnosti proti probití, ale i ve schopnosti tanku zůstat neviděn a nezasažen popř.v zmírnění škod v případě zásahu atd. Otázkou tedy je: Který tank byl z těchto a mnoha jiných hledisek lepší ? Já osobně sázím na T-34/85... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 586: "a boky stejně nemají (vzhledem k omezení hmotnosti) dostatečnou sílu na odolání protipancéřové munici " Zamysli se nad tím, co si právě napsal. Neušetří ti snad vhodné tvarování spoustu hmotnosti (při zachování stejného vnitřního prostoru), kterou můžeš využít na větší opancéřování ? Jenže odolnost je poslední z těch negativních následků, které jsem měl na mysli.
YAMATO napsal v č. 586: No, o to se přít nebudu, možné to je i když mi to nepříde pravděpodobné. V dnešní době koluje spoustu pohádek o nezničitelnosti či naopak podřadnosti toho a toho tanku. " tvůj oblíbený "kulatý" T-72 má z boků a zezadu zaručenou odolnost do pouze ráže 14,7 mm!!!" |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 588: Vrstvený pancíř je nutnost, pokud stavíš tanky jako je Abrams. "netušil jsem že vrstvený pancíř je nevýhoda..." |
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 580: To není tak jednoznačné. Tank totiž musí na tu nerovnost najet a v tom okamžiku je jeho čelní plát skloněn pod ještě větším úhlem(vzhledem k horizontu) a jak jistě víš, nárůst efektivní tloušťky je v případě větších úhlů strmější. Pokud se však jedná o tvarování čelního plátu, souhlasím, že u T-34 a Panthera není z tohoto hlediska ideální. O něco výhodnější se mi zdá tvar např.u KV, ale ani u Pz-IV není špatný. "Stačí aby tank přejížděl přes terénní nerovnost nebo kanón byl umístění na vyvýšenině - a ejhle! Jiný tank s kolmým pancířem by na tom byl líp, protože by střela dopadla pod ostřejším úhlem než u tanku se skloněným pancířem." |
|
|
|
|
|
Pokud srovnám Panthera a IS-2, tak v možnosti zničení protivníka vedl IS-2 silnějším pancéřováním a co do probití pancéře lepší výzbrojí. Nevýhoda byla malá rychlost palby a ne úplně ideální balistické vlastnosti D-25 T. Pet, 562: obtvlášť Panther měl na čele korby minimum výstupků: střeliště kulometu a průzor řidiče (jen D/A). T-34 měl kulometné střeliště poměrně "objemné", navíc vstup do korby, háky...a Sherman tam měl toho "nepočítaně"... |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 563: "Spíše bych chtěl slyšet co se stane pokud střela dopadne na nějaký dobře tvarovaný pevný výstupek o menším sklonu" Bude sa snazit prebijat "po ceste najmensieho odporu", Pokial tento vystupok nejak narusa celny hommogenny plat, tak bude penetrovat prave na spoji a ako vieme spoj je vzdy menej pevny ako hommogenny material
Pet napsal v č. 563: "To beru, ale to měl i Panther a T-34." Ano, ale nie v takej miere ako nas skvely sherman |
|
|
|
|
Béďa: (588) Svého času jsem měl v rukou příručku pro německé vojáky a zde uváděli že je Panther při čelním nájezdu ničen IS-2 na větší vzdálenost, než on ničí jeho. Víceméně tam udávali podobné věci, jako Pejčoch v Obrněné technice I. |
|
|
|
|
to Pet: Zas je tady sranda, opravdu originální, netušil jsem že vrstvený pancíř je nevýhoda... to DG: Osobně si mylím že Němci T.II nepotřebovali, na JS-2 stačil i Panther. Je ale fakt, že vycházím z údajů o průbojnosti KwK 42 150mm/1000m, narazil jsem ale i na 111mm/1000m, to se mi ale zdá trochu málo... to Taz: Tebou popisovaný zásah je do nejchoulostivější části tanku, u takového JS-2 to znamenalo jisté vyřazení a i u takového Abremse je to nejspíše nejslabší místo u Abramsu. |
|
|
|
|
|
|
Pet, 559: "Jistě dnešní technologie výroby vrstveného pancíře moc neumožňuje oblé tvary, potud je tvůj argument opodstatněný. Ale za prvé, i hranatý tank se dá tvarovat velice dobře a za druhé, jak už jsem tu několikrát zmínil, dobré tvarování ti zvýší odolnost tanku natolik, že vrstvený pancíř je spíše na překážku než výhoda... Pokud jde o tebou zmíněné tanky, tak až na vyjímky je jejich tvarování nedostatečné(vzhledem např. k T-72).I když je tu vidět snaha o aspoň nějaký sklon, pořád jde spíše o velké krabice, což zvláště v případě věže má osudné následky." Vrstvené pancéřování (V.P.) na obtíž? Myslíš, že klasický ocelový pancíř "vyoblíš" natolik, že bude odolnější než V.P.? A k balistickému řešení tanků s V.P....čelo bývá většinou balisticky velmi dobré (M1, Challenger, Leopard II A5/6, Merkava, Ariete...) a boky stejně nemají (vzhledem k omezení hmotnosti) dostatečnou sílu na odolání protipancéřové munici (snad s vyjjímkou Merkavy IV). Např. tvůj oblíbený "kulatý" T-72 má z boků a zezadu zaručenou odolnost do pouze ráže 14,7 mm!!! |
|
|
|
|
|
czStein, 580: "Skloněný čelní pancíř je samozřejmě výhoda. Jenže to jaksi předpokládá, že protitanková zbraň a tank jsou v jedné rovině čelně k sobě. V praxi to tak samozřejmě ve všech případech není. Stačí aby tank přejížděl přes terénní nerovnost nebo kanón byl umístění na vyvýšenině - a ejhle! Jiný tank s kolmým pancířem by na tom byl líp, protože by střela dopadla pod ostřejším úhlem než u tanku se skloněným pancířem." ...a teď mi řekni, jaká je pravděpodobnost něčeho takového? Když se nad tím zamyslíš, tak je to minimální šance, že k něčemu takovému dojde... |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 516: ale zase je to len pre kumulativne strely...(atm) "Navíc se proslýchá, že supermoderní vozy jako poslední verze Abramsu Merkavy a nebo Ariete mají uvnitř pancéře jakési vodiče, které v případě zásahu vytvoří silné emg pole, které něco udělá s probíjící hmotou." |
|
|
|
|
Dzin: Díky za odpověď. czStein: Taky hezké vysvětlení. Pet: To je fakt, hodit do pytle T-34/85 a Tigera II nejde! (A jestli ano, tak já bych si vsadil na tigera . Ale tobě patří můj dík taky.Jsem spokojený |
|
|
|
|
|
Taz: (558) Otázka potom zní, modernizovat Panthera, jak? Leda na úroveň navrhovaného tanku Panther II. Jenže tato modernizace je tak zásadně problematická a dá se úspěšně pochybovat o její realizaci. Pokud by jsme to vzali, vrchol by mohla představovat verze Panher F (Pod pojmem modernizace jde o zlepšení jeho TTD na maximální možnou úroveň), která ale prostě nesplňuje požadavek kvalitativního skoku palebné síly a pancéřové ochrany. Tiger II představuje tank na doplnění stávajících středních a lehkých typů, jako náhrada za Tiger I. To prostě Panther nemůže splnit. JadgPanther byl bezesporu výkoný stihač tanků, ale zase, v palebné síle a pancéřové ochraně nepřekonával nějak výrazně nejmodernější obrněnce protivníka. Pet: (565) ALe notak, buďme objektivní. Tiger II T-34/85 jasně překonával v palebné síle/pancéřové ochraně, což se vzhledem k tomu, že vážil dvakrát tolik, nelze divit. Pohyblivost měl samozřejmě dost mizernou. Hodnotit ho jako trosku proti T-34/85 nejde. Taz: Ohledně toho co je horší, zda když střela sklouzne nebo neprojde, záleží vždy na situaci. Při sklouznutí nepředá střela tanku tolik svoji energii jako při probíjení. Jenže zase, když střela sklouzne, záleží kam sklouzne, jestli třeba není navedena na nějaké citlivé místo tanku. Ovšem vzhledem k tomu, že se stále staví tanky tak, aby zde byla alespoň nějaká pravděpodobnost sklouznutí střely po pancíři je myslím předpokládatelné, co se z obou možností jeví konstruktérům jako přijatelnější. |
|
|
|
|
DG napsal v č. 579: Súhlasím FlaK ráže 20mm asi hej, ten by však napadol len teba., čo o niečo väčšie ráže? "Pochopitelně FlaK ráže 20mm můžeme asi zanedbat, že" |
|
|
|
|
Taz napsal v č. 577: "Jen mne zajímá jestli je odrážení projektilů taková výhoda, když Vás to vevnitř stejně dostane" I když střela neprojde pancířem dovnitř, může generovat střepiny které vytrhne z vnitřní strany pancíře a ty můžou zranit posádku nebo poškodit zařízení uvnitř. Tohle znali tankisti už z I. světové války. Kulometná dávka sice pancíř neprobila, ale střepiny (spalling) dokázaly zneškodnit posádku uvnitř. Proto některé posádky používaly brnění jako ve středověku a přes obličej masku podobnou drátěné košili. Skloněný čelní pancíř (ala Panther/T34) je samozřejmě výhoda. S menším množstvím materiálu (lehčí tank, větší manévrovatelnost) dává tanku vyšší stupeň pasivní ochrany. Jenže to jaksi předpokládá, že protitanková zbraň a tank jsou v jedné rovině čelně k sobě. V praxi to tak samozřejmě ve všech případech není. Stačí aby tank přejížděl přes terénní nerovnost nebo kanón byl umístění na vyvýšenině - a ejhle! Jiný tank s kolmým pancířem by na tom byl líp, protože by střela dopadla pod ostřejším úhlem než u tanku se skloněným pancířem. Co se týká odražených střel nebo střel které uvízly v pancíři - záleželo na ráži a energii střely při dopadu. V mnoha případech posádka zásah v rachodu boje vůbec nezaregistrovala a až po boji při prohlídce tanku zjistili, že na pancíři utržili nějaké šrámy. V jiných případech byla posádka po zásahu otřesena, tekla jim krev z uší a na několik minut byli vyřazeni z boje (specielně u některých francouzských tanků lité věže fungovaly jako zvon). Jinak - odražená střela je vždycky lepší než když ti rozžhavený granát leží v klíně. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Modernizovat Panthera nebo vyrobit Tigera II