Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Algermon: 1) není mi známo, že by v průběhu roku 1940 byly huricany a spitfiry nějak výrazněji nasazovány v bitevních úlohách - to začlo tuším až v roce 1941... 2) bohužel si už nepamatuji zdroj, který označoval blenheimy za natolik zastaralé, že při konci bojů v roce 1940 do nich sedali jen dobrovolníci, vzpomínám jen, že se tam mluvilo cosi o 80% ztrátách... |
|
|
|
|
Algernon: Jasne. :) Ja to jsem chtel stejne napsat znovu, protoze se mi zda, ze nekteri diskutujici na toto zapominaji a pak mohou dochazet k ne zcela presnym zaverum... |
|
|
|
|
|
Britske namorni letectvo bylo cviceno na udery proti namornim cilum (a to je v tomto pripade mnohem dulezitejsi nez jeho pripravenost na udery proti pozemnim) a tudiz by dokazalo silne poskodit invazni flotilu. Sily luftwaffe by se museli rozdelit nasledovne: -udery na letiste -udery na RN -ocrana invazniho lodstva A znovu opakuji, na to proste nemeli sily. |
|
|
|
|
|
SK: Pises, ze by obrana RN stihackami pri uderech Nemcu nebyla, protoze by je museli stahnout na ochranu letist. Pak by ale ani udery na RN nebyli, protoze by sve bombardery museli Nemci nasadit na udery na letiste. Takze by se rozhodovalo jenom palebnou silou lodi. Jedina sance pro nemce by byla absolutni letecka prevaha v prostoru invazniho lodstva a tu nemeli. Ale to porad omylame jedno a to same. Luftwaffe NEBYLA schopna neutralizovat jak hrozbu RAF tak hrozbu RN. Na to proste nemela sily, vzdyt si nedokazala poradit ani se samotnou RAF. samotny XX. sbor by navic nebyl schopen znicit RN. Na Krete nebo v Norsku proti Nemcum staly omezene namorni sily, pri invazy do Britanie, byli brytove ochotni stahnou sve lodei odevsat i za cenu krachu na ostatnich bojistich. A to potom byla sila ohromna (14 bitevnich a 6 letadlovych lodi 50 krizniku, 150 torpedoborcu, 400 letadel). Jak by jsi ji chtel neutralizovat pusobenim jednoho leteckeho sbor? Nehlede na to, ze napr. cely XX. se snazil potopit ARk Royal a jenom ji poskodil. navic stihaci ochranu si RN zvladla poskytovat sama, ikdyz ne buhvijakou, ale porad tak uvolnovala znacne sily RAF. Proste pomer RAF+RN vs. Kriegsmarine+Luftwaffe byl jednoznacne drtive ve prospech Britu. |
|
|
|
|
Cinik: "Získáním letišť v Anglii by Němci získali možnost útočit i na jejich letiště."  |
|
|
|
|
|
Algernon: Všichni Nšmci nad Londýnem měli málo paliva. Otázka byla jen jak málo - jestli mu stačí minuta či dvě. Vem to takhle: Němec přiletí do oblasti Londýna. Pokud šlo všechno hladce, má palivo na 5-6 minut boje... Musí najít cíl. Musí zaujmout vhodnou pozici pro útok. Musí soupeře vmanévrovat do nevýhodné pozice. Za jak louho to asi zvládne? Mrknutím oka? To stěží. Navíc musí dávat pozor, aby jeho neskřípli a on se nedostal do dilematu, který jsem popsal v posledním příspěvku. Pokud jde o letadla 12. skupiny. Získáním letišť v Anglii by Němci získali možnost útočit i na jejich letiště. Pokud by byly první údery dostatečně silné, tak by nebyl problém odsunout pak část sil na plnění jiných úkolů... Mimochodem - RN by se nedostala do průlivu La Manche dříve než 24 hodin po zahájení invaźe. Během této doby by Němci určitě stihli část anglických letišť spacifikovat... V roce 1940 nebylo britské letectvo připraveno na boj proti pozemním silám protivníka. Na jediných běžných strojích k tomu určených - Blenheimech - létali ke konci bojů na kontinentě pouze dobrovolníci - natolik sebevražedná to byla záležitost. Hurricany sice byly použitelné, ale ty by měly potíže s ochranou vlastních letišť, navíc jejich využití k tomuto nebylo dosud "zažité"... |
|
|
|
|
|
To Algernon: Kdyby sis přečetl moji argumentaci, nemusel bych ti opakovat to, co už jsem napsal: Převaha a vítězství Britů v Bitvě o Británii bylo způsobeno těmito faktory: 1) velkou vzdáleností mezi německými letišti a bojištěm 2) vysokými ztrátami, které Luftwafe utrpěla během nesmyslných náletů na Londýn... Pokud je mi známo, tu úplně první fázi BoB, kdy Němci útočili na letiště a důležité cíle, Luftwafe s přehledem vyhrávala... Průser nastal tepre poté, co se Němci pustili nad Londýn, kde měli jejich stíhači 4-6 minut na boj a kde díky tomu zůstávaly jejich bombardéry jednak bez plnohodnotné stíhací ochrany, jednak kdy byly v dosahu též stíhacích perutí ze severních částí Anglie. Navíc, on je přece jenom rozdíl, když se stíhač ocitne v nevýhodné pozici, jestli ví, že když vydrží minutu, tak ho ten druhý nechá, páč mu dojde benzín, či jestli ví, že jestli z toho rychle nevybruslí, tak ho buď sestřelí (oni maj času dost), nebo skončí v La Manche... Pokud by k vylodění došlo, Luftwafe by na tom byla podstatně lépe než v bitvě o Británii, páč 1. letiště by měla podstatně blíž 2. určitě by neplýtvala silami kvůli nějakým stupidním náletům Pomíjím fakt, že použitelnost britského letectva pro útoky na pozemní síly soupeře byla v té době velmi nízká... |
|
|
|
|
|
Algernon: Ono už je zarážející, jak se tu důvěřuje ve všemocnost Luftwaffe, která nebyla schopná ani ochránit vyloďovací plavidla pro Seelowe ve vlastních přístavech na francouzské straně kanálu, kdy jich RAF během roku 1940 70% zničila. |
|
|
|
|
|
SK: Samozrejme, ze zustat "doma" (coz byla vetsina valky) byla strategicka porazka Nemcu. A obcasne vypady a ani bitva u Jutska na tom nic nezmenily, byť bylo lepší pokusit se alespoň o něco, fakt to stále nemění. "To, že Briti naďalej boli nútený držať obrovské sily doma a neboli schopný vylákať Hochseeflotte na more je ich strategický neúspech..." Tak to tomu vůbec nerozumíš. Že se Němci nenechali vylákat a zničit asi záviselo na nich samotných. Který jiný úkol srovnatelně důležitý úkol než blokování Hoseeflotte mělo ve WW1 britské námořnictvo? Pak by ses taky mohl zamyslet nad tím, kdo je na tom strategicky lépe, když jeho válečné lodě jsou vázány, přičemž jedna strana má v podstatě volnou ruku v dopravě obchodního loďstva a druhá ji má zcela zablokovanou.... A jestli považuješ za strategickou porážku Britů to že ve WW1 nezničili německé loďstvo, tak to jsi ve studiu války ještě moc daleko nepokročil. Spousta lidí v tom nemá jasno, ve válce totiž nejde v první řadě o likvidaci ozbrojených sil protivníka. Myslím, že na slově, jak pojmenuješ výsledek bitvy u Jutska, nezáleží. Chceš-li, byla to tedy porážka Britů a vítězství Němců. Ale ve zhodnocení významu výsledku bitvy pro obě strany nemělo německé vítězství u pro Němce žádnou cenu a britské porážka ve výsledku zachování statutu quo pro Brity velký přínos. |
|
|
|
|
Hartmann: a keby teda Nemci zostali "doma" tak by to nebola STRATEGICKÁ prehra? nebolo teda lepšie sa snažiť urobiť aspoň niečo? Nemcom bolo jasné, že prelomiť blokádu nemôžu, preto sa sústreďovali len na menšie výpady...Jutsko bola výnimka, ale tiež tam nešli s cieľom prelomiť blokádu. To Briti sa snažili vnútiť nemcom rozhodujúcu bitku, ktorá by natoľko oslabila nemecké loďstvo, že by umožnila uvoľnenie britského námorníctva pre iné úlohy...To, že Briti naďalej boli nútený držať obrovské sily doma a neboli schopný vylákať Hochseeflotte na more je ich strategický neúspech...najmä ak premeškali aj jedinú monžnosť (Jutsko)... |
|
|
|
|
|
SK: Strategicky plan Britu v Jutske bitve - samozrejme nedovolit Nemcum narusit spojeneckou blokadu. Kdyz na more vyrazilo temer cele nemecke lodstvo, je jasne, ze byla taktez zmobilizovana cela Grand Fleet a snazila se soustredit sily pro rozhodujici prevahu, ktera by pri stretnuti znamenala i eliminaci hrozby nemeckeho lodstva. Ze se Nemcum podarilo vcas z pasti uniknout a zpusobit nepriteli vetsi ztraty nez vlastni, i kdyz vzhledem k velikosti obou lodstev nevyznamne, je nepochybne takticky uspech, ale strategicka porazka. Nemci timto vitezstvim nic neziskali, naopak ztratili odhodlani pustit se do dalsi akce. |
|
|
|
| SK: Nechci vam vstupovat do debaty, nebot o lidich toho zrovna moc nevim, ale tvoje argumenty v (130) mi prijdou nesmyslne. Proc bych jako Brit stahoval svoje lode, kdyz bych vedel co se muze stat a taky se v prubehu WW1 nekolikrat stalo kdyz Nemecke krizniky odstrelovali pobrezni mesta Britanie. To si myslim Britanie nemohla dovolit z pohledu verejneho mineni atd atd. Nebylo tedy primarnim cilem flotily Britanie chranit jeji pobrezni vody? | |
|
|
|
|
|
Hartmann:Ty hovoríš o strategickom pláne na celú vojnu...s tým súhlasím, my sa tu však bavíme IBA o Jutskej bitke a nie o celom priebehu vojny... Aký mali Briti strategický plán v Jutskej bitke? Išlo skutočne len o to, aby zabránili Nemcom napadnúť nejaké lode? Na to potom nemuseli vysielať celé loďstvo...stačilo by stiahnuť ohrozené lode s oblasti a počkať, kým sa Nemci vrátia naspäť do prístavov. Bol by to skutočne príliš neambiciózny plán ísť chrániť pár lodí proti protivníkovi, ktorý disponuje polovičnou silou, ktorý by nebol hodný tradíciám britského námorníctva. Zámerom Britov v Jutskej bitke bolo pokúsiť sa vyvolať bitku hlavných síl a následne si vybojovať rozhodujúcu prevahu, k čomu vďaka neschopnosti niektorých britských veliteľov nakoniec nedošlo... |
|
|
|
|
|
Hartmann: díky... |
|
|
|
|
|
Algernoon: Ad tvoj 117: Prosím, nevkladaj mi do úst veci, ktoré som nikdy nevyslovil...Aj medzi britmi sa našli dobrý velitelia, ale tí boli na oboch stranách. Je jasné, že na britskej ich muselo byť viac (čo do počtu), keďže mali podstatne väčšie námorníctvo ako Nemci, taliani...Ale percentuálne by to bolo asi rovnako na oboch stranách... Práve som rád, že Nemci doplatili na svoju namyslenosť, že sú najlepší...sympatie rozhodne u mňa nemecký národ (ani britský) nemá... To fakt nevieš čo je SARKAZMUS? Na to, že ho tu často používaš je mi to divné...Definícia pre teba: ostrý, uštipačný, nemilosrdný výsmech, zdrvujúci, bezohľadný vtip... |
|
|
|
|
|
SK: (123) Jako bych poslouchal Goeringa |
|
|
|
|
|
Algernoon: Vidím, že sa chytáš aj tej najmenšej možnosti ako argumentovať...Prečo si vybral práve tie torpédové člny? Prečo si nevybral schopnosť RN bránenia sa leteckým úderom? Je jasné, že hŕstka torpédových člnov nemá veľkú šancu proti prevahe RN...Myslíš, že elimináciou TČ by sa skončila hrozba pre RN v kanály? V kanály na RN čakali podstatne väčšie nástrahy ako tých pár TČ...míny, pobrežné delostrelectvo a najmä letectvo, proti ktorému RN by nemalo ochranu vôbec...ako píšem nižšie FC by bolo zavlečené do bojov o svoje vlastné prežitie nad svojimi letiskami a nemalo by čas ani prostriedky venovať sa ochrane RN v kanály. Nepoužívali Nemci ponorky na zamínovanie britského pobrežia? Ako je podľa teba ďaleko od mínovania po možnosť torpédového útoku? Nepoužívali Nemci ponorky na začiatku vojny najmä v pobrežných vodách? Nechceš sa presunúť na inú tému? (tie stíhačky budú pre teba vhodnejšie)... Aká by musela byť armáda, ktorá má k dispozícií 6 delostreleckých nábojov na hlaveň a okolo 10-15 nábojov do pušiek, proti dobre vyzbrojenej armáde o 10-12 divíziách, ktorá by sa vylodila na pobreží v prvej vlne? Cepy a mláty domoobrany rozhodne nestačia, ani keby bola morálka Britov vysoká... |
|
|
|
|
|
Algernoon: Ad Jutsko... Myslím, že nikdy sa nerozhodlo v jednej bitke...ale prečo sa o to snažili Briti? Nemci išli zo zámerom oslabiť britov a to sa im podarilo (nie výrazne ale predsa). Díky že si mi nahral s tým Tirpitzom... Je podľa teba strategický úspech, keď napr. v 1943 museli ako protiváha Tirpitzu byť v severnom atlantiku neustále 4 moderné BL? Nebolo by lepšie keby boli napr. v Pacifiku? ...ja teda neviem, prečo sa teda Briti tak snažili zneškodniť toho Tirpitza. Veď bol predsa zablokovaný v prístave a to bolo podľa tvojej teórie strategické víťazstvo. Čo na tom, že museli proti nemu držať štvornásobné sily...je toto skutočne STRATEGICKÝ ÚSPECH? Nerob zo seba prosím vola...skazím si o tebe zatiaľ dobrú mienku. Potopenie Bismarcka nebola nemecká prehra...ja to vidím skôr na vyrovnanú operáciu...Na oboch stranách boli potopené najväčšie lode a na Britskej strane boli naviac poškodené 2 ďalšie BL (aj keď jedna vlastnou streľbou)...Myslím, že sa hon na Bismarcka neskončil šťastne pre obe strany... |
|
|
|
|
|
SK: Tvůj příspěvek 110 - hahahaha. Bitva u Jutska. Přesně, jak říká Dzin. Strategickým cílem Britů nebylo zničit Německé lodě, ale odříznout Němce od zásobování z moře. Přitom se skutečně nemuseli ani s Němci střetnout, stačilo jen čekat, až co udělají. Tuto námořní blokádu Britové udrželi po celou válku a stalo se to jedním z rozhodujících faktorů výsledku války. Naproti tomu Německým strategickým cílem bylo otevřít si cestu spojeneckou blokádou a to nešlo jinak, než se pokusit izolovat po částech Grand Fleet a zničit ji. Taktický výsledek bitvy u Justka neměl žádný význam. Jádra obou loďstev zůstala nedotčená, situace, která nahrávala Britům zůstala stejná - Němci si neotevřeli námořní cestu a protože se už o to znova nepokusili, Grand Fleet tím splnila svůj úkol. |
|
|
|
|
|
Dzin:V Nórsku sa nemohla prejaviť naplno nemecká prevaha vo vzduchu. Lietadlá museli útočiť na vzdialené ciele. Keby bol XX: zbor nasadený v kanály, tak by mohol lietať na 3-4 bojové lety za deň. Takéto hromadné nasadenie letectva by nutne vyčerpalo PL muníciu britských lodí behom prvého dňa intenzívnych náletov. Sám vieš veľmi dobre, aký bol problém s PL muníciou napr. v Nórsku alebo Kréte... A RN v kanály bez munície? Myslíš, že by tam tie lode nechali? O stíhacej ochrane neuvažujem, lebo by nebola možná (ak áno, tak len zanedbateľná). Nemci by totiž mohli útočiť na letiská FC a britské stíhačky by boli vohnané do boja na ochranu vlastných letísk. Na stíhaciu ochranu RN by nemalo FC dosť síl a ak by sa snažili preniknúť ku kanálu, tak by museli najprv preniknúť cez nemecké stíhacie a bombardovacie zväzy, ktoré by útočili na ciele vo vnútrozemí. Jediným súperom XX. Zboru by teda bolo len PLD lodí RN...a tým by skoro došla munícia... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?