Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
to SK: Nevim ale to co si to povidal o ponorkach a jejich schopnosti pocuchat RN na ceste ke kanalu mi pripada jako utopie. Proc teda potom neasistovali kdyz chteli britove potopit Bismarka? Myslim ze ponorky byly vynikajici zbrane ale pouzivaly se prevazne jen k potapeni obchodni tonaze spojencu. Dalsi faktor na ktery si zapomel, byla mnohem vetsi nedisciplinovanost pilotu Luftwaffe. Klidne by se totiz pri nemeckem vylodovani mohli rozletnout aby lovili a vylodovaci plaze ci konvoje by zustaly bez ochrany. Navic si myslim ze prave konvoje ktere dorazili z USA do Evropy privazely britum tanky a dela a dalsi vojensky material. Myslim ze diky faktorum ktere zde byly popsany bylo uspesne vylodeni v roce 1940 ve VB nemozne!!! |
|
|
|
|
|
Moc byh nevychvaloval Home Guard, je tu paralelni srovnaní s nem. Volkswehrem ke konci valky. To byli taky vyslouzilci z valky co vedeli jak pouzit pusku - nakonec to byl jen kanonenfutr!!! Jinakprimo s Home Guard se da srovnat Stahlhelm, aby to bylo presny! |
|
|
|
|
Nesrovnávejte to s Krétou, tam byli Britové v mnohem horší situaci, bez těžkých zbraní, bez výstroje a zásob. A hlavně bez letadel. Tvrdí tady někdo, že by Luftwaffe dokázala dopravit a zásobovat výsadkáře. Nevěřím tomu. V létě a na podzim 1940 měli navíc Němci jediný bojeschopný výsadkářský pluk. Další dva si lízaly rány z Norska a Holandska. Co by asi tak jeden, byť třeba i posílený pluk zmohl? Navíc Luftwaffe nedokázala zničit samotné FC RAF, když k tomu dostala rozkaz, jak by tedy mohla zvládat ještě navíc boj s RN. Britové by taky bojovali "zády ke zdi" to jest o všechno a nasadili by všechno co by mohli. To je i OTU, výcvikové letky, obětovali by i obranu Skotska a podle mne by se ubránili. Taky si myslím, že RN by obětovala cokoli, aby vybojovala nadválu v Kanále. |
|
|
|
|
Nadlidé, či spíše nadvojáci, se především dělají z německých Fallschirmjaegers. Chtěl bych upozornit ještě na jednu složku britské armády : Home Guard. V květnu roku 1940 čítal tento kontingent 1 700 000 osob, bojeschopných podle svých možností. Uvědomíme-li si, že se z Velké války vrátilo domů téměř šest milionů nezraněných britských vojáků, pak nám snadno vyjde, že ve čtyřicátém roce téměř každý z Home Guard uměl použít zbraň, ať byla jakéhokoli druhu, třeba loveckou pušku nebo starší druh kulometu. Především by ji pak zajisté nikdo neváhal použít, kupříkladu proti přistávajícímu parašutistovi. Britská vláda by pak jistě neváhala tuto složku nasadit v místech předpokládaných seskoků. Bojové odhodlání i jisté střelecké umění postarších gentlemanů, nepatřících ani zdaleka ještě do starého železa, by pak jistě skopčáckým paragánům alespoň trochu načechralo jejich blonďaté pěšinky... P.S. Vážně se tu někdo domnívá, že by si Britové nechali líbit JAKÝKOLI pokus o vylodění? |
|
|
|
|
| Na některém fóru se z Britů dělali nadlidé, oponující poukazovávali na statistiky, podle kterých se na okupovaných ostrovech (asi 50000 obyvatel) chovali naprosto stejně (donášeli atd.). Při vylodění, bombardování přilehlých měst bych očekával stejnou tlačenici na cestách, jako byla ve Francii - další plus pro útočníka - strach z německého letectva částečně zeslábl po neúspěšné letecké bitvě o Anglii... | |
|
|
|
|
13.) Letecké zásobovanie kúsok za kanál by nebol veľký problém udržať. Dopravné lietadlá by premávali jednotlivo, a pochybujem, že by sa Britom oplatilo vysielať celé letky na zostrelenie pár dopravákov. Keby aj tak by sa FC zbytočne nechalo odviesť od dôležitejších úloh: ochrana lodí, letísk a sprevádzanie vlastných bombardérov. Naviac by boli nútený byť nasadený vo vzdušnom priestore „nepriateľa“ – teda práve tam, kde by operovala prevažná väčšina nemeckých stíhačiek.14.) No výsadkári potrebovali benzín skutočne len do zapaľovačov :o)). Muníciu by im dopravili letky Luftwaffe a keď nie, tak mi je divné, že by sa v Británii dostali k britským nábojom a zbraniam už nie? :o))) 15.) Ak by sa nezdaril námorný výsadok tak by časť výsadkárov bola naspäť evakuovaná lietadlami. Nejakú pristávaciu plochu by iste držali do konca.16.) Námorný výsadok by nešiel pred hlavne krížnikov a TB, lebo tie by tam ešte neboli. Naopak RN by vstúpila s ťažkými loďami do kanálu kontrolovaného Luftwaffe a zamínovaného, tak že pohyb nasadenie veľkých lodí by bolo pre Britov zbytočným hazardom so zlým koncom pre RN.17.) Čas samozrejme pracoval pre Britániu...Britská výroba chŕlila jeden tank za druhým, delá sa vyrábali ako na bežiacom páse – pekná fantázia... :o))) |
|
|
|
|
|
7.) Samozrejme, že Briti nemali len Scapa Flow, ale podľa rozmiestnenia ich síl to bola najvýznamnejšia základňa s najväčším počtom ťažkých lodí a teda odtiaľ by prišiel hlavný úder (leda že by oboplávali Britániu :o) – vyhli by sa aspoň leteckým úderom). V ostatných základniach bližšie pri predpokladanom mieste vylodenia mali Briti len pár torpédoborcov a nejaký ten krížnik. 8.) Koľkokrát sa ponorky pokúšali zablokovať vojnový prístav? To, že ponorky sa zaiste dokážu presadiť proti vojnovým lodiam, by ti porozprávali námorníci z napr. lodí: Ark.Royal, Barham, Galatea, a x ďalších.9.) Úspechy proti vojnovým lodiam boli vedľajšie, nebola to priorita č.1 preto boli úspechy proti ním menšie. Tých 58 NL som spomínal v súvislosti s avizovanou nespoľahlivosťou nemeckých torpéd. Predsa keď boli také nespoľahlivé ako to, že potopili aspoň tých 58 lodí?10.) Odmagnetizovanie bolo tiež jedným z dôvodov prečo magn. roznetky nefungovali správne. To ale nemení nič na fakte, že po Nórsku sa ponorky vrátili opäť ku klasickým nárazovým zapaľovačom (z toho vyplýva aj tých 58 NL v 6/1940, pričom v 4-5/1940 bol tento počet značne menší).11.) Nie, nemci nemali v 1940 iné torpéda ako G7 s dvoma druhmi zapaľovačov. To je práve to čo som chcel naznačiť. Teda, že torpéda G7 nemohli byť tak nespoľahlivé keď v 6/1940 dosiahli najväčší úspech proti NL od začiatku vojny.12.) Ako dlho bojovali Nemecký výsadkári na Kréte celkom bez pomoci pozemnej armády? Vyťahuješ tu čo sa ti hodí. Eben-Emäel bol osobitý prípad a nebola tam nutnosť čakať týždne kým príde pozemná armáda, keď tá bola pár km ďalej. |
|
|
|
|
|
Algernon: 1.) K tej obete do posledného muža mali bližšie na Kréte ako v Anglicku, kde sa dalo predpokladať, že im príde na pomoc vyloďujúca sa armáda. Čiže morálka pred výsadkom na Krétu nebola vyššia ako by bola v prípade výsadku v Anglicku.2.) Áno, aj Luftwaffe mala veľa úloh, ale mala tiež niekoľkonásobne vyšší počet lietadiel, ktorý by umožnil nasadenie na viacerých úlohách súčastne. Luftwaffe nedokázala ochrániť svoje bombardéry ďaleko v Británii na hranici doletu 109tok. Keď sa bojovalo nad kanálom mali straty vyššie Briti.3.) Práve preto, že je široký len 40km je možný moment prekvapenia. 4.) Pri prekročení rieky teda potrebuješ menej materiálu ako pri prekročení kanálu? Čo sa zrazu zvýši spotreba munície, paliva, potravín,...? Myslím, že za rieku treba pri postupe do územia nepriateľa prepraviť min. toľko ako pri vylodení za kanálom. Za rieku musíš tiež prepraviť tanky, delá, muníciu, palivo rovnako ako to isté musíš prepraviť za kanál. Teda množstvo materiálu je rovnaké. Problém je v tom ako to dosiahneš – nie je predsa možné aby si cez kanál staval pontónové mosty, ...5.) „Že prý válčí podle hodinek. Pokud by to co jsi tady napsal byla pravda, tak mi zajisté vysvětlíš, jak to, že to Němci prošvihli, viď…“ – žeby to bol chybný odhad postoju Británie po páde Francúzska? Žeby Hitler dúfal v uzavretie mieru? Žeby chybná stratégia leteckých útokov na Britániu?, dôvodov prečo to prešvihli je veľa...6.) No RN malo aj v 1941 problémy so zásobovaním ťažkou PL muníciou. Čiže s tou výrobou v Británií to akosi nebolo príliš ružové. Áno lode sa mohli striedať...ale nebolo by to značné oslabenie síl? Povedme tak na 1/3: teda 1/3 lodí sa prebíja k plážam, 1/3 pre nedostatok munície sa vracia na základne 1/3 dopĺňa muníciu... |
|
|
|
|
Myslím si, že momentu překvapení by dosaženo bylo, nikdo by to neočekával, i kdyby viděli přípravy. Na Krétě měli němci zhoršenou pozici tím, že proti nim stály jednotky s válečnou zkušeností z Afriky. A stejně vyhráli. Aby se pravděpodobnost úspěchu vylodění zvýšila do oblastí reality (>1%), museli by němci s ní počítat už před útokem na Francii, přizpůsobit tomu taktiku, ty transportní lodi (co sháněli až v červnu) by musely být připravené... Velké ztráty bombardérů v bitvě o Británii způsobil (mimo jiné) též nízký dolet něm. stíhaček. Taktikou bylo zaútočit na ně poblíž cíle v Británii, kdy měl pilot stíhačky paliva na pár minut boje. Je jasné, že výsadkáři by nemohli být shazováni někde hluboko v týlu, ale spíše poblíž výsadkových pláží. Jejich cílem by bylo zabránit přísunu vojska k plážím a dobytí a ochrana potenciálních letišť, kudy by byli pravděpodobně zásobováni. Nepopírám, že by to byl velký risk i při provedení příprav předem, navíc při neúspěchu šlo fousáčovi o krk. Dobové prameny ale hovoří o děsném bordelu krátce po Dankirku, toto se zlepšovalo až časem. Obě operace (Francie i Anglie) by musely být provedeny kontinuálně. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jenom takova poznamka, pri vylodeni pres kanal muze byt pouzit moment prekvapeni (jak dokazali Spojenci v 44. kdy dosahli strategickeho i taktickeho), ale souhlasim s tim, ze nemohl byt pouzit v roce 40 pri Seelowu... |
|
|
|
|
|
SK: Norsko bylo uskutecneno s taktickym a strategickym prekvapenim a to, spolu s lepsimi pristopovzmi cestami, eliminovalo uspesny zasah RN proti invaznimu lodstvu. U Seelowe by toto neplatilo. Jak spravne poznamenavas, rozhodla absolutni vzdusna prevaha Nemcu nad Norskem, ale tu opet nad Britanii nemeli. Pro uspesne vylodeni OKW resp. OKM stanovil tyto predpoklady (valecna smernice c. 16): - Anglicke letectvo musi byt ochromeno v takovem rozsahu, aby nebylo schopno klast invaznim vojskum podstatnejsi odpor. - Je treba odminovat pristupove namorni trasy - Obe kridla (Doverska uzina a zapadni pristupy k La Manchi) musi byt tak silne zaminovana, aby se stala zcela neprostupnymi. - Tezke pobrezni delostrelectvo musi ovladat a chranit celou oblast pobrezni fronty. Ani jeden bod, nebyl Nemci splnen resp. ani nemeli moznosti k jeho splneni. K tomu pridame jeste nedostatek vylodovacich plavidel (vykladka jednoho transportu by trvala az 36 hodin!), nedostatek BRT zasobovacich plavidel, nedostatek posadek k ovladani transportu, slabost Kriegsmarine, neschopnost armady myslet ve stylu obojzivelnych operaci (zname "zasvecene" vyroky nemecke generality)... A zadna spolehlivejsi torpeda nez pouzivali na ponorkach nemeli. Proti Obchodnim i valecnym lodim se pouzivaji stejna. Vylodovani rozdelene podle trid materialu (uderne vojsko, pak logistika atd.) je znoceno drive, nez zacne, a navic opet neni zaruka uspesneho vylodeni (viz napr. zminena doba vykladky). Abych to schrnul, Nemci ve sve dobe nebyli schopni uskutecnit operaci Seelowe. |
|
|
|
|
A nepredviedli nemci na krete v skutocnosti fungujuce vylodenie? Sice z velkymi stratami, ale napriek tomu uspesne vylodenie... Ona ta nemecka improvizacia ma nieco do seba. Totizto naozajstna bojova akcia je jeden velky chaos a nic nejde podla planu a tu by sa ukazala sila nemeckych nizzsich dostojnikov, ktory boli skveli a povacsinou sa im darilo viest svoje jednotky s co najmensimi stratami. Rommel ako velitel 7 Pz divizie bol zahadou aj pre vlastnych planovacou a pokial viem doplnoval palivo a municiu on route... |
|
|
|
|
Samozřejmě na logistice, ale hlavní problém by spočíval v momentu překvapení. Těžké podcenění německých schopností vedlo k tomu, že Francie padla i přes znalost množství jednotek němců v Ardenách - prostě nevěřili v možnost přechodu Arden a konec. Aby bylo vylodění možné, museli by ho připravovat daleko dříve, to by se sice neutajilo, ale britská bohorovnost... Chybí mi přesná čísla techniky na britských ostrovech v době pádu Francie, nemá někdo informaci? Další podmínkou by bylo úplné rozdrcení a zajetí vojsk u Dankirku, po evakuaci z nich byli nejlepší britští vojáci - jediní s válečnou zkušeností. Bez nich by čerstvě naverbovaní vojáci byli němcům pro smích. Rommel velice obdivoval brity za provedenou evakuaci a snažil se vůdce přimět k témuž v Africe, leč neuspěl. |
|
|
|
|
|
|
Ztrata 6500 z 10000 vysadkaru se mi zda jako dost velka. Nicmene, vylodeni v Anglii by skutecne zalezelo na logistice!!! a pokud by byly pristavy v Anglii zniceny jako o 4 roky pozdeji ty francouzske, kde Cherbourg, St. Malo atd. byly zcela nepouzitelne jeste o pul roku pozdeji, tak by cela invaze byla velkym fiaskem. nemci nemeli lodstvo na provedeni invaze - pramy z ryna atd se na bourlive more u kanalu zcela nehodily a pocasi se tam meni dost casto! Planovat podobnou invazi nejde z tydne na tyden ale bylo by treba nekolik mesicu na sladeni jak utocnych tak tylovych manevru. souhlasim s tim, ze nejde srovnavat unik britu z Krety a Dunkirku - na krete nemeli vysadkari a horske jednotky potrebnou tezkou techniku a tim jim chybela i rychlost X nebyt stop rozkazu Hitlera posveceneho Rundstedtem u Dunkirku, ani boj do posledniho naboje a priliv lodi z Britanie by panzerova cela nezastavil! ale to by bylo kdyby ... |
|
|
|
| Vývoj by též závisel na tom, jestli by byli němci schopni obsadit (vytvořit) v Británii letiště a zásobovat ho palivem, střelivem... Ono kdyby nebylo omezeného doletu německých letadel na začátku války, ona i ta letecká bitva by dopadla jinak... | |
|
|
|
|
|
Algernoon:O ponorkách v „kanály“ som nezmienil ani slovko...myslel som to tak, že by ponorky Britov „postihovali“ na ceste zo Scapa Flow (teda niekde v severnom mori).Kréta: strata: 6500 mužov s výsadkových jednotiek je oproti 30 000 spojeneckých veľká? Na to, že bojovali proti prevahe, proti tankom bez ťažkých zbraní to bol obdivuhodný výkon. Nemyslím si, že by výsadkári dopadli v Británii lepšie. Skôr si myslím opak – bol by to skutočne ich zánik (a možno potom rozvoj :o) ) výsadkových síl. Ale pre konečný úspech by som ich obetoval do posledného muža.Ono RN malo veľké straty už v Nórsku...Už tam bola spotreba PL munície taká, že jej bol nedostatok v samotnej Británií. Koľko hodín(minút) treba napríklad na vyprázdnenie muničného skladu 102mm munície u Hooda pri intenzívnej paľbe?To porovnanie, že Nemci nedokázali zabrániť evakuácií z Kréty (Dunkirku) je milé – Že by Luftwaffe nedokázala opäť zabrániť evakuácií Britov z Británie?RAF zo 600 stíhačkami by si musela veľmi dobre rozmyslieť, kde ich nasadí...mala by toľko úloh, že pri rozptýlení stíhačiek na ochranu frontovej línie, ochranu lodí, sprevádzanie vlastných bombardérov, ochrane letísk, konvojov by nestačila ani jednu úlohu zvládnuť poriadne. Naviac iniciatíva by bola na strane Nemcov, ktorý by vďaka prevahe vo vzduchu si mohli dovoliť plniť viac úloh naraz.K PL výzbroji lodí ... v 1940/41 bola nedostatočná (viď Nórsko, Kréta), naviac bol nedostatok munície do ťažkých PL diel (102mm a viac). Loďstvo by PL muníciu vyčerpalo behom pár hodín intenzívnych náletov. Potom by sa mohlo spoliehať len na ochranu stíhačiek. Vyčerpanie paliva veľkých lodí by samozrejme asi nehrozilo. Ale napr. torpédoborce, ktoré by museli naháňať ponorky, kľučkovať pri vysokej rýchlosti pred náletmi by tento problém mohli mať (napr. dosah veľkej triedy Tribal +- 1100 mil/35uzl).No problém z logistikou by tu samozrejme bol, ale ak by to bolo len trošku podobné ako vo Francúzsku, tak by napr. benzín mohli načerpať s čerpacích staníc v Británií :o)Pri predpokladanej dĺžke 3 týždňov by sa to dalo za veľkého vypätia zvládnuť. Základné potreby by bola schopná dopravovať Luftwaffe a prístav sa nikdy nedá celkom zničiť alebo zablokovať na dlhú dobu.Keď to dokázal Caesar a Vikingovia, prečo by to nemali zvládnuť Nemci? :o) |
|
|
|
|
|
Nemetko: Tie „skvelé“ akcie nemeckých výsadkárov a vzdušnej pechoty umožnili skoré obsadenie Holandska, obsadili Krétu a to všetko pri pomerne malých stratách, pričom vždy bojovali proti nepriateľskej presile a bez ťažkých zbraní. |
|
|
|
|
|
Dzin:V 1940 mali v USA prepracované vyloďovanie na úrovni Nemecka...Nemci už v Nórsku dokázali, že vedia ovládnuť štát za “mlákou“. V Nórsku išlo tiež o vylodenie tisícok vojakov, pričom Británia tam mala nasadené takmer celú Home fleet a Luftwaffe naviac operovala zo vzdialených základní. Ak niečo ukázalo Nórske ťaženie, tak to bola naprostá prevaha letectva nad loďami. Britské lode mali v 1940 ešte nedostatočnú protileteckú obranu. Je mi jasné, že nórska kampaň sa nedá porovnávať s plánovaným Seelowom. Rozsahom iste ide o celkom odlišné operácie, ale aj to ako rýchlo „zbúchali“ inváziu do Nórska hovorí o vysokej improvizačnej schopnosti Nemcov.Morálka by sa vrátila, keby vojaci uvideli anglické brehy a asi ani po niekoľkonásobnom naloďovaní a vyloďovaní by nebola morálka taká, ako medzi evakuovanými britskými vojakmi.O chaose je celá vojna – a Nemci boli veľmi dobrý v improvizácií.Pri predstieranom vylodení nemusíš uviesť celý invázny kolotoč...Stačí ak nalodíš niekoľko jednotiek, ktoré budú mať za úlohu robiť „bordel“ ako keby tam boli plné stavy. „Trošku“ zvýšiť rádiovú komunikáciu a vyslať časť lodí na more a nepriateľ by si okamžite myslel len to najhoršie...Spojenci boli prílišný perfekcionalisti...tí si vždy plánovali aj kedy majú chodiť na WC...iniciatíva spojencov = 0 bodov.To, že zväz je taký pomalí ako jeho najpomalšia loď platí iba vtedy ak všetky lode plávajú v jednom zväze...Ale, čo keby bol najprv vyslaný zväz úderný s rýchlymi loďami a zaním zväz zabezpečovací s posilami muníciou, technikou,... ??? Tie ponorkové torpéda boli značne nefunkčné najmä z dôvodu zlých magnetických zapaľovačov a špecifikám Nórskej kampane (zmena magn. poľa zeme,...). Inak v 6/1940 bolo na námorných komunikáciách zničených ponorkami najviac lodí od začiatku vojny (58ks). Iste pri tom používali spoľahlivejšie torpéda ako by použili proti vojnovým lodiam... |
|
|
|
|
|
SK: Uvedom si, ze Nemci nemeli (narozdil od US v Pacifiku) propracovane obojzivelne operace. Navic nalodovanim a vylodovanim se oslabuje moralka vojsk a co je horsi, dochazi ke zmatku. Nemuzes jenom rici tak se nalodte a pak vylodte, musis uvest cely invazni kolotoc do akce. A sami Spojenci ti potvrdi jak je to obtizne. A vzdy plati, ze svaz je tak rychli, jako jejich nejpomalejsi lod. A slo o to, ze nemci museli vzdy na kazdou vlnu pouzit veskere sve vylodovaci kapacity. Navic sami ponorky v te dobe prochazeli kryzi s nefunkcnimi torpedy... |
|
|
|
|
|
Zabudate na "skvele" nemecke akcie parasutistov? Skuste zapocitat ich bezvyznamnu ulohu pri obsadzovani. Ja teda velky strateg nie som, len by ma zaujimalo, ako by tie dokazali zmenit situaciu... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?