Lehké a střední bombardéry
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 777: No, to bych se tvrdit neopovážil. Tažení ve Fravcii bylo obrovským vítězstvím za směšnou cenu. Dunkerque byl jen jednou epizodou. Ale neúspěšnou, zde německá mašinerie prostě nezvítězila, s tím se nedá nic dělat. "Presne tak, samo o sebe bol Dunkerque výrazním nemeckým víťazstvom, avšak práve preto, že dopustili uniknutie BEF tak správne píšeš...zadelali si na prúser." |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 776: Vzhľadom na počet nasadených evakuačných lodí to ani nema šancu zvládnúť. Rovnako by to nezvládlo ani žiadne iné letectvo ani niekoľko rokov potom...Už si ako Goring...zázraky na počkanie, nemožné do 3 dní... "Úspěch by byl, kdyby LW evakuaci znemožnila, zastavila buď celou nebo aspoň její podstatnou část...což nedokázala. Čili já tam úspěch nevidím..." 
YAMATO napsal v č. 776: Omyl...Británia by pokračovala i bez nich...výpadok 300.000 vojakov by síce bol citeľný ale rozhodne by nebol taký, že by sa po ňom Británia automaticky vzdala..."A pozor! Tahle evakuace umožnila Británii pokračovat ve válce a tím velmi ovlivnila celou WW II...čili přispěla k vítězství!" |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 775: To nedokázala, pretože asi ani sám veliteľ si nedokázal predstaviť rozsah evakuácie. Podstatné je ako si i ty potvrdil, že Luftwaffe účinná bola. "Souhlasím. Jen mám pár postřehů, LW neměla pár týdnů navíc, rozhodně však nebyla neúčinná. Co je ale nejdůležitější a základem sporu, nedokázala splnit úkol, který jí byl zadán jejím velitelem." 
Honza napsal v č. 775: Presne tak, samo o sebe bol Dunkerque výrazním nemeckým víťazstvom, avšak práve preto, že dopustili uniknutie BEF tak správne píšeš...zadelali si na prúser. "Splnila RN za pomoci malých obchodních lodí svůj úkol, tedz evakuaci BEF? Odpověď zní ano, operace proběhla úspěšně. Pokud se posuneme o něco dál v čase, Ti vojáci, kteří byli evakuováni, potom pomohli zastavit DAK v Egyptě. Tedy klasicky, po taktické stránce Německo vyhrálo, vytlačilo brity z kontinentu, a ti zde nechali ohromnou spoustu výzbroje a výstroje. Ze strategického hlediska si ale zadělali na ohromný průser, protože dopustili stažení živé a již zkušené síly nepřítele ke zformování, dozbrojení a nasazení na jiném bojišti." |
|
|
|
|
Úspěch by byl, kdyby LW evakuaci znemožnila, zastavila buď celou nebo aspoň její podstatnou část...což nedokázala. Čili já tam úspěch nevidím... A pozor! Tahle evakuace umožnila Británii pokračovat ve válce a tím velmi ovlivnila celou WW II...čili přispěla k vítězství! |
|
|
|
|
|
Ide o to, že Goring precenil sily Luftwaffe, prípadne podcenil možnosti Británie zhromaždiť tak veľké loďstvo...Je jasné, že na potopenie tisícky lodí by potrebovala Luftwaffe ešte nejakých pár týždňov navyše ale celkom iste by k tomu napokon došlo. No a na to, že briti s francúzmi strácali priemerne cez 30 lodí denne sa mi nezdá, že by Luftwaffe bola neúčinná. Souhlasím. Jen mám pár postřehů, LW neměla pár týdnů navíc, rozhodně však nebyla neúčinná. Co je ale nejdůležitější a základem sporu, nedokázala splnit úkol, který jí byl zadán jejím velitelem.
Ide o to, že niektorý majú Dunkerque za Britské víťazstvo čo je absolutná kravina.
No, vítězství.... Já osobně to přímo za vítězství nepovažuju, ale opět se dostáváme k základní otázce. Splnila RN za pomoci malých obchodních lodí svůj úkol, tedz evakuaci BEF? Odpověď zní ano, operace proběhla úspěšně. Pokud se posuneme o něco dál v čase, Ti vojáci, kteří byli evakuováni, potom pomohli zastavit DAK v Egyptě. Tedy klasicky, po taktické stránce Německo vyhrálo, vytlačilo brity z kontinentu, a ti zde nechali ohromnou spoustu výzbroje a výstroje. Ze strategického hlediska si ale zadělali na ohromný průser, protože dopustili stažení živé a již zkušené síly nepřítele ke zformování, dozbrojení a nasazení na jiném bojišti. Že by jádérko pudlíka? |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 773: No jedno to neni, lebo ja dávam Dunkerque príklad úspechu Luftwaffe čo nesporne bol čo sa týka zničených lodí a lietadiel."Ty se bavíš jen o LW...a já se bavím ...snad rozhoduje výsledek, ne? A jestli to zkazila jen LW nebo celý WH...respektive hlevně vedení...je jedno." Naopak súhlasím, že celkovo nemci mohli dosiahnúť omnoho viac a uznávam i to, že Britom sa podarilo dosť dobre utiecť s kontinentu.
YAMATO napsal v č. 773: Súhlasím, že z pohľadu Britov to bol úspech, ale evakuácie vojny nevyhrávajú...Nemci nevyužili šancu, ktorú si sami pripravili a je to jedna z ich veľkých chýb vo vojne. "Z pohledu Britů se jednalo o evidentní a obrovský úspěch...představ si, že by byl BEF zajat! Němci přišli o možná jedinou šanci, jak domluvit jakýs takýs mír s Británií...a nechali si ji proklouznout mezi rukama!" |
|
|
|
|
|
Ty se bavíš jen o LW...a já se bavím  ...snad rozhoduje výsledek, ne? A jestli to zkazila jen LW nebo celý WH...respektive hlevně vedení...je jedno. A že Němci mysleli a nemysleli, natož že Herman si něco neuměl představit...Z pohledu Britů se jednalo o evidentní a obrovský úspěch...představ si, že by byl BEF zajat! Němci přišli o možná jedinou šanci, jak domluvit jakýs takýs mír s Británií...a nechali si ji proklouznout mezi rukama! |
|
|
|
|
V téhle době těžko můžeme hledat správný duvod proč tanky nezaútočili na Dunkirk.Někde sem četl že to mohlo být i kvůli nepříznivému terénu v okolí,který byl kvůli malým potokům a řek nevhodný.Nemusela to být ani schopnost Goeringa přemluvit Hiltera.To je ale teď už jenom spekulace. |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 769: Ide o to, že Goring precenil sily Luftwaffe, prípadne podcenil možnosti Británie zhromaždiť tak veľké loďstvo...Je jasné, že na potopenie tisícky lodí by potrebovala Luftwaffe ešte nejakých pár týždňov navyše ale celkom iste by k tomu napokon došlo. No a na to, že briti s francúzmi strácali priemerne cez 30 lodí denne sa mi nezdá, že by Luftwaffe bola neúčinná."Luftwaffe jasně potvrdila, že není schopna za vlastní převahy (pozor, neuvádím nadvlády)ve vzduchu eliminovat loďstvo nepřítele, které navíc bylo na jistou dobu vlatně stacionárním cílem. Můžu se rozkrájet, ale Luftwaffe nebyla schopna(chyběl přiměřený výcvik i výzbroj) splnit úkol, ktrý na ni naložil její vlastní velitel, tedy zmařit evakuaci a "zadupat" zbytky BEF na plážích a ve městě."
Honza napsal v č. 769: Ide o to, že niektorý majú Dunkerque za Britské víťazstvo čo je absolutná kravina.
"Britské expediční síly na kontinetu utžily porážku, o tom netřeba pochybovat. Ale úspěšnou evakuaci vojáků rozhodně nelze považovat za debakl."
YAMATO napsal v č. 770: Ale chápe, len ty si si neuvedomil, že sa celú dobu bavím o úspechu Luftwaffe a nie všebecne o Nemeckých silách. Samozrejme vidím na tejto operácii z pohľadu Nemecka viacero chýb, ale rozhodne Luftwaffe v danej chvíľi obstála. Najväčšiu chybu vidím v zastavení postupu pozemných síl, ale v tej dobe k tomu mali Nemci asi dobrý dôvod. Navyše sám Goring si asi nedokázal predstaviť do akéhých rozmerov prepukne evakuácia. Možno predpokladal len pár desiatok lodí a nie také obrovské komárie loďstvo...preto sľúbil to čo neskôr nemohla LW v žiadnom prípade splniť.
"Tak tak...ale to SK asi nechápe."
YAMATO napsal v č. 770: Jasné že to je chyba, ale v tej dobe to vnímali Nemci inak..a pravdepodobne si asi ani nemysleli, že by Briti previedli tak rozsiahlu evakuáciu... "protože nechat si utéct šanci zajmout BEF, to je známka stupidity..." |
|
|
|
|
|
Tak tak...ale to SK asi nechápe. Mimoto jsem nepsal o fiasku LW, ale Němců, čili všech složek, především samozřejmě vedení...protože nechat si utéct šanci zajmout BEF, to je známka stupidity... |
|
|
|
|
|
Britské expediční síly na kontinetu utžily porážku, o tom netřeba pochybovat. Ale úspěšnou evakuaci vojáků rozhodně nelze považovat za debakl. Luftwaffe jasně potvrdila, že není schopna za vlastní převahy (pozor, neuvádím nadvlády)ve vzduchu eliminovat loďstvo nepřítele, které navíc bylo na jistou dobu vlatně stacionárním cílem. Můžu se rozkrájet, ale Luftwaffe nebyla schopna(chyběl přiměřený výcvik i výzbroj) splnit úkol, ktrý na ni naložil její vlastní velitel, tedy zmařit evakuaci a "zadupat" zbytky BEF na plážích a ve městě. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 767: Typická Britská demagógia...i s úteku urobia víťazstvo... "Hm, tak to je vidět ten rozdílný úhel pohledu...já to vidím jako jednoznačný úspěch Britů a fiasko Němců." A v čom vidíš fiasko Luftwaffe u Dunkerque? Zničila málo lodí, lietadiel? Je pravda, že Goring sľuboval hory-doly ale je asi všetkým jasné, že lepšie by to v tej dobe a za takých podmienok nezvládlo žiadne iné letectvo... |
|
|
|
|
|
Hm, tak to je vidět ten rozdílný úhel pohledu...já to vidím jako jednoznačný úspěch Britů a fiasko Němců. A "nepřemlouvej" mě... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 765: Podľa toho ktorú časť myslíš. Neštandardné podmienky tam boli pre obe strany."Hm, Dunkerque byl skutečně velký německý "úspěch"...uvědom si, že to byly naprosto nestandartní podmínky, za kterých Britové operovali a zvládli je překvapivě dobře..." Ak o strate vyše 300 lodí behom pár dní hovoríš ako o úspechu, tak nie je o čom ďalej debatovať. Úspech to bol - pre Luftwaffe i keď nie taký aký by dokázal zabrániť úteku britských síl z kontinentu (proste ak máš nedostatok síl, tak proste nejde zaraziť zo dňa na deň loďstvo o cca 1000 lodiach). A nedá sa hovoriť o tom, že by tak RAF nezasiahla...previedla tisícky vzletov, a výsledok bol ten, sama stratila viac strojov ako LW. Takže jednoznačne to bol úspech nemeckých bombardérov. Samozrejme ak hovoríme o Dunkerque ako o celku, tak to bol len čiastočný úspech. Síce sa podarilo vypudiť britov z Francúzska, ale Nemci mohli spôsobiť protivníkovy väčšie straty. Luftwaffe v danej chvíli dosiahla maximum čo mohla dosiahnúť. |
|
|
|
|
|
Hm, Dunkerque byl skutečně velký německý "úspěch"...uvědom si, že to byly naprosto nestandartní podmínky, za kterých Britové operovali a zvládli je překvapivě dobře... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 761: Ako to, že nie? Zase po x krát spomínam Dunkerque, kde bolo mimo iné potopených 7 torpédoborcov, ďalších 30 poškodených. Inak veľkú čast týchto úspechov dosiahli v dobe kedy RAF previedlo najviac vzletov na ich "ochranu". Navyše celkovo Luftwaffe potopila niekoľko sto lodí behom pár dní. Ako vidieť, tak rozdiel medzi zasiahnutím rýchle plávajúcej a pomaly plávajúcej lode nie je veľký. omnoho väčší vplyv na presnosť má veľkosť cieľa a zrejme u Dunkerque boli zasahované i podstatne menšie "lodičky" ako sú torpédoborce... "respektive LW neměla nic, čím by RN na větší vzdálenosti mohla ohrozit...a ostatně ji nijak extra neohrožovala ani na vzdálenosti menší. Čili tase nic, že?" |
|
|
|
|
|
Tak to se shodnem ...fakt taky je, že díky solidním rychlostem měli při včasném zjištění nebezpečí poměrně velké šance na únik... |
|
|
|
|
YAMATO: (761) Rozhodně, ale spíše si myslím, že jejich základní devizou proti stihačce bylo co nejrychleji se zdekovat. Což je dle mého nejlepší ochrana jakéhokoliv bombardéru, nebýt tam, kde je zrovna nepřátelská stihačka. |
|
|
|
|
|
SK, 759: respektive LW neměla nic, čím by RN na větší vzdálenosti mohla ohrozit...a ostatně ji nijak extra neohrožovala ani na vzdálenosti menší. Čili tase nic, že? Dzin: asi ano, ovšem že i bitevní FW 190 měli poměrně ( na pancéřovaný a ozávěsníkovaný stroj až překvapivě) dobré výkony je fakt...rozhodto nebyl zdaleka lehký cíl... |
|
|
|
|
|
YAMATO: (758) Já bych to také hodil spíše na pilotní schopnosti. Sovětská esa tako tvrdili, jak se Aircorbra jednoduše ovládala. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Lehké a střední bombardéry