Ponorková válka 1939-45
|
|
|
|---|---|
|
Granit je co já vím protilodní řízená střela. A střela Phoenix je protiletadlová.Tak nevím proč by měli zasahovat tyto rakety nebo letadla. Na lodích je k tomu určen jiný system. |
|
|
|
| Má vôbec Hornet radar schopný zachytávať ciele v dolnej polosfére? | |
|
|
|
| No, podľa toho, čo je uvedené na military.cz, t.j. Granit odpaľuje spoločne v salve osem rakiet, ktoré sa môžu pri hladine pohybovať tak rýchlo, ktovie, či by Tomcat sundal Phoenixom. A čím by ho zostrelil Hornet, tak to teda neviem. | |
|
|
|
|
pbradler: add Skval: Jasne. Bohuzel, hlavni zavada je, ze se o nem neda najit moc informaci a ty si navic casto protireci.  Takze jak rikas, mozna nas nekdy opravdu prekvapi.  Add Granit: Ale musis si uvedomit, ze zasazitelnost PL obrany proti nemu je dost snizena. Zaprve je Granit maly. Delka je asi 10m, prumer necely metr a rozpeti kridel asi 2.5 metru. Oproti letadlu je ho tedy daleko tezsi zasahnout. Navic se muze pohybovat velmi vysokou rychlosti (u hladiny se udava 1.7 M), coz zkracuje dobu reakce, od jeho zamereni. Soucasne i provadi "klickovani" vcetne pripadnych zmen vysky, takze i jeho zamereni je dost slozite. Podobne i F-14 a F-18, pokud se ho nepodari zachytit vcas, nemohou proti nemu dostatecne ucine zasahnout. Raketova vyzbroj lodi take neni to prave orechove, pokud na to vztahnes vysledky Patriotu proti Scudum (protoze nic jineho pro porovnani vzasade neni), a ucinnost system Phalanx je snizena jeho pancerovanim. Samozrejmne, nejedna se o nejakou absolutni zbran, ale rozhodne je to velmi nebezpecna zbran. Me vzdy dostalo, kdyz se o tom nekteri "odbornici" vyjadrovali prave v duchu, ze Granit muze byt uplne snadno sestrelen PL obranou, bez jakehokoliv problemu. Vzdy to zavanelo stylem z WW2, "letadla jsou sice hezke, ale palba lodi je sestrely a kdyz nahodou zasahnou, tak nezousobi podstatnejsi skodu". |
|
|
|
|
|
pbradler: Ja se nechci poustet do moc velkych diskuzi a odbocek, ale dosazeni vyssi kadence nebylo vudy hlavnim snazenim. vem ze treba u samopalu tomu bylo za WW2 naopak, snize kadence bylo povazovano za prinos... Chtel jsem rici, ze Algernon nemluvil o kadenci realne, ale konstrukcni, Ci-li system doplnovani zasobniku a jeho kapacita neni moc pouzitelne. (316) Ano, souhlasim se vsim, co pises. Jen si dovolim poznamenat, ze znizeni hmotnosti zaveru je preci jen to nejdulezitejsi. |
|
|
|
|
|
Algernon: (314) Pokud vim, tak Japonci tvrdi ze to byla jenom I-19. Ale nemam to primo z japonskeho zdroje, ale s odvolani se na nej. |
|
|
|
|
Dzin (307): Teraz k jednotlivým bodom. "Dosazeni vyssi kadence je vyrazneji zpusobene temer jedinou veci, lehcim zaverem." Zjednodušené tvrdenie. Na kadenciu má vplyv rad ďaľších faktorov. To či sa použije uzamknutý záver alebo nie (nevýhoda v nutnosti použitia menej výkonnej munície), aký systém uzamykania sa použije, dĺžka dráhy záveru (závislá najmä od dĺžky nábojnice a systému vyhadzovania) atd. V tejto súvislosti ale nechápem (294) kde hovoríš o hmotnosti celého kanónu. "Vem moderni ruske (sovetske) letecke kanony, ty jsou v tomhle pohledu super vyrobky." Máš na mysli pravdepodobne GŠ-301. Áno, má výsokú kadenciu pri veľmi nízkej hmotnosti, ale na druhej strane používa menej výkonnú muníciu ako je NATO 30x150 či 30x173. Kedˇže je to letecký kanón tak to až tak nevadí (niekedy je to dokonca plus) ale na použitie pozemného PL prostriedku by bola úsťová rýchlosť 860 m/s málo. "Pokud by tomu tak bylo, proc jsou moderni PL systemy vybavovany rychlopalnymy kanony o podobne kadenci, jako letecke zbrane?" Dnešné PL systémy sú väčšinou samohybné a tie moderné idú skôr cestou zvýšovania kalibru a účinku munície pri zachovaní vysokej kadencie viď napr. Oerlikon 35mm (to je cesta, ktorou letecké zo spomenutých dôvodov isť nemôžu). Skval: Pozeral som ešte ďalšie zdroje na internete a zdá sa že údaj o dostrele 50km bol zobraný z iného typu torpéda (650mm). Dostrel Skvalu je uvedený 11-15km. Čo sa sa zhoduje s tvojimi údajmi. Takisto v otázke navádzania máš pravdu. I keď nás Rusi môže niečím prekvapiť. I keď tvrdenie o účinnosti 80% považujem za silne „marketingové“. Čo sa týka Granitu, stále platí že je zraniteľná protileteckou obranou (protileteckými raketami alebo hliadkujúcimi F-14 a F-18 v spolupráci s lietadlami včasnej výstrahy). |
|
|
|
|
|
Dzin (307): Vidím, že som sa nevyjadroval presne keď si ma nepochopil. Celý môj komentár sa týkal situácie pred vojnou a snahy čiastočne vysvetliť a pochopiť prečo sa pozemné PL zbrane a letecké vyvíjali pred WWII osobitne a prečo niektoré letecké zbrane napriek boli výkonnejšie ako pozemné napriek tomu že u pozemných nie sú niektoré technické obmedzenia. Takže: ad 1. Je samozrejmé, že dosiahnutie čo najvyššej kadencie je cieľom každého ale objednávatelia a konštruktéri dali u pozemných zbraní vtedy väčšiu prioritu väčšej robustnosti a odolnosti, predsa len sa u poľnej služby nepredpokladala taká úroveň údržby a starostlivosti. Navyše vzhľadom na konštrukciu a rýchlosť predvojnových strojov sa asi kadencia považovala za dostatočnú. ad 2. Prečo zvolili daný systém nabíjania neviem, ale asi to súviselo s tým že v dobe vývoja (1930-39) sa počítalo predovšetkým s ťahanou verziou, ktorá vylučovala nejaký zložitejší nabíjací mechanizmus. Tvojej odpovedi som ale pravdu povediac nerozumel. ad 3. Máš pravdu že chladenie nepredstavuje výraznejší problém pri nízkych kadenciách, tu som len chcel zdôrazniť výhodu leteckých zbraní, kde chladeniu pomáha prúdiaci vzduch (možno okrem montáže v osi vrtule). K tomu by som ešte doplnil, že verzie zavedené počas vojny reagovali čiastočne na vývoj a napr. 3,7 cm FLAK 43 okrem technologických zjednodušení priniesol aj zvýšenie kadencie na dvojnásobok. K technickým prekážkam u leteckých zbrani by som ešte doplnil že jednu z navýznamnejších (možno ešte viac ako samotná hmotnosť zbrane) je účinok spätného rázu na lietadlo. Keď to zhrniem, zdá sa že tu okrem technických faktorov hrali úlohu aj iné viď napr. (303). |
|
|
|
|
|
Copak I-58, ta je mi P.U.T.N.A, ale co I-19? |
|
|
|
|
|
Algernon: (310) To jsi mi ani nemusel psat. Tvuj prizpevek uz jsem zaregistroval...  |
|
|
|
|
|
DuGalle: nejsem. Kdybych byl, vzpomnel bych si hned napoprve. Co se tyka tech "tvych" clunu, takhle ti opravdu nerekno, o co mohlo jit. Jak rika kamarad, nejspise to byl nejaky hlidkovy clun, co ani nema jmeno... |
|
|
|
|
|
Algernon: (301) Ja nechtel rici, ze ti unika, jen jsem rozvijel tve upozorneni. Docela presne to i je. Nebyl to samozrejme jediny duvod, ale u klasickeho systemu je to jedina pouzivanejsi moznost jak zvysist jeho kadenci. Jinak ale souhlasim. |
|
|
|
|
|
pbradler: (299) Dosazeni vyssi kadence je vyrazneji zpusobene temer jedinou veci, lehcim zaverem. Vem moderni ruske (sovetske) letecke kanony, ty jsou v tomhle pohledu super vyrobky. Co se tyka tvych vyvodu 1) Pokud by tomu tak bylo, proc jsou moderni PL systemy vybavovany rychlopalnymy kanony o podobne kadenci, jako letecke zbrane? 2) O te ale myslim Algernon nemluvil 3)Chlazeni zase tak neprekonatelne velky problem neni. To by jsi potom nemohl pouzivat zadnou rychlopalnou zbran... Synchronizace snizuje kadenci zbrane o nejakych 10-20 procent. (302) Zase tak drasticke to neni, Soveti resp. Rusove tvrdili, ze Skval zasahuje s pravdepodobnosti 80 procent... Granit je letounova strela schopna vyvynout rychlost 2.5 M. Muze byt navadena vsim co mas po ruce a navic je pancerovana prave proti Phalanx. Jednotlive strely mohou samozrejme spolu komunikovat. Neco jako Tomahawk, jenze rychlejsi a odolnejsi. |
|
|
|
|
|
Algernon (304): Podľa hmotnosti trhaviny v 1,51kg-vom máš asi pravdu (AP-HE) aj keď uvedený typ bol HE-T. Ja som použil nasledovné zdroje: Střelecká a raketová výzbroj letadel (Popelínský&Kodeš) Krazowniky klasy "Admiral Hipper" (H. & W.Trojca) a porovnával som to ešte s Veľkou encyklopédiou zbraní a internetovými zdrojmi (ale tam som našiel minimum zhodných údajov). Čo sa týka Tvojich údajov takmer presne sedia na tú poľskú vec, čo je pomerne logické nakoľko sa to týka námorných prevedení. Ale keďže sa všade píše, že námorné kanóny sú prevzatím pozemných verzií tak ma celkom prekvapilo, že by námorníci mali extra muníciu (zhodou okolností najvýkonnejšiu). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 291: "Je také zajímavé, že zbraně 20 mm kalibru, používané jako PL, mají jak u spojenců, tak na druhé straně daleko menší kadenci a větší hmotnost, než mají letecké 20mm kanóny (ať kupř. u spojenců 20mm Oerlikon, nebo německý Rheinmetall Borsig Flak 38 a C/38 námořnictva)." Súhlas. Prekvapivé na tom je že napr. Hispano používalo výkonnejší (alebo zrovnateľný) náboj ako 20mm Flak 30/38. Ale čo mi uniká, prečo pre pozemné použitie nevyvinuli výkonnejší náboj, aby dali pozemnej PL obrane aspoň nejakú výhodu. Keďže neboli obmedzovaní technickými faktormi (ako v prípade leteckých zbraní), nič tomu nestálo v ceste. Preto sa mi zdá sa že to nespôsobili technické prekážky ale skôr spoliehanie sa na stíhacie letectvo ako na hlavnú zložku PVO. Algernon (290 – 292): Dík za obsiahle info. Ja som našiel pre pozemný 3,7cm Flak takéto: Náboj HE-T 37x368 Hmotnosť náboja: 1,42 kg Hmotnosť strely: 550g Hmotnosť trhaviny: 90g Úsťová rýchlosť: 914m/s a Hmotnosť náboja: 1,51 kg Hmotnosť strely: 635g Hmotnosť trhaviny: 26g Úsťová rýchlosť: 820m/s Na výkonný náboj: 37×381R narazil pri výzbroji nemeckých krížnikov. Niektoré údaje sa mi ale tiež nezdajú. napr. "Hmotnost trhaviny: 365 g (?)" pri celkovej hmotnosti strely 742g sa mi zdá príliš veľa. |
|
|
|
|
|
Dzin (287): Ja som netvrdil že nemá navádzanie, ja som povedal že si neviem predstaviť aké by mohlo byť (ani som nič o tom nenašiel). Na druhú stranu sa mi zdá, že bez akéhokoľvek navádzania by to degradovalo jeho účinnosť. Čo sa týka Granitu o jej rýchlosti letu, manévrovacích schopnostiach v koncovej fáze letu, účinnosti hlavice a pod. nemám žiadne údaje takže to nemôžem posúdiť. Čo sa týka účinnosti protiraketového systému (Standard SM2, Phalanx či RAM), tam takisto nechcem hádať ale zase by som ho nepodceňoval. A Clancy-ho vôbec nepoznám, dúfam že to nie je základná literatúra .Predpokladám však že celý Granit je poriadne nákladný, takisto ako aj jeho nosič. Naopak škval vyzerá ako pomerne jednoduchá záležitosť, a v spojení napr. s ponorkami Kilo môže predstavovať účinný prostriedok pre krajiny, ktoré nemajú k dispozícii miliardy na výzbroj. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 294: "protoze u nich hmotnost zase takovou roly nehraje a diky ni maji i mensi kadenci." Máš pravdu v tom že na hmotnosti pozemných kanónov až toľko nezáležalo (pozemný boj vyžadoval vačšiu robustnosť a odolnosť), ale menšia kadencia bola spôsobená inými faktormi : 1. potrebami boja. Pri leteckom boji je príliš málo času a ako cieľ tak strelec sa rýchlo pohybuje. Strieľa sa krátkymi dávkami a preto je vysoká kadencia nevyhnutná. Naopak pri pozemnom boji sa predpokladalo bude pôsobiť spolu celá batéria. Ale keď sa ukázalo že kadencia nestačí, riešilo sa to zdvojením a zoštvornásobením počtu hlavní na lafete. 2. systém nabíjania u pozemných kanónov bol vačšinou riešený pomocou schránkových zásobníkov s malou kapacitou, z toho aj vyplýva veľký (až niekoľkonásobný) rozdiel medzi teoretickou a praktickou rýchlosťou streľby. 3. ďalši faktor bol chladenie. Kým u leteckých zbraniach pôsobí pozitívne prúd vzduchu na chladenie zbraní (nižšia teplota vo výškach), u pozemných to bol problém (prípadne sa používalo vodné chladenie) Na druhú stranu u leteckých kanónov v synchronizovanej montáži (keď strieľali cez priestor vrtule) bola kadencia tiež znížená. |
|
|
|
|
Nicméně nám slíbili projížďu, tak jsem byl zvědavý na čem. Dovedli nás k na první pohled hnijící loďce (takový ten typ Chorvatsko , naložili dovnitř a vyjeli s námi na moře. Když kolem nás profrčela místní vyhlídková loď, byl jsem mírně rozladěn. Čeho jsem si celou dobu nevšiml, byly páky plynu sice nadoraz, ale rozhodně né v poloze "Full forward" . Jen co jsme opustili přístav, kapitán lodi se usmál, posunul páky na druhou stranu a začlo představení. Loď akcelerovala poměrně slušně, zvedla se nad hladinu a odhalila svojí pravou tvář - křídla. Vcelku rychle jsme dojeli onu výletní loď, posměšně kolem ní udělali dvě kolečka a zamířili na klidné místo, kde se podávala vodka a rybičky. Hrozně mě fascinuje, že borci nemají naftu pro kutry, ale mají jí dost na plavby pro známé s touhle bestijí, o jejíž spotřebě nelze pochybovat. Velitel přístavu měl prostě hodně dobrou loď, škoda že jsem o tomhle typu nenašel žádné informace. Jednalo se o cca 10m dlouhou křídlatou loď s dřevěnou krytou palubou pro cca 10 osob. Co to ale bylo? Ruská rychlá loď pro přepravu vysoých důstojníků či co? Kdo ví ať odpoví... |
|
|
|
|
|
Stejně v Oděse bylo prima, dostali jsme se i na záladnu pobřežní stráže. Škoda že neznám menší ruské lodě - měli tam dva obdobné typy kutrů - oba po stranách vrhače torpéd, odlišnost byla "pouze" ve zbrani na přídi. Jeden typ tam měl rotační kanón, druhý nějakou "obyč" větší ráži. Paráda byla jejich prohlídka - není nad to procházet se po sice malé, ales stále vojensky aktivní lodi, navíc původně sovětské (všudepřítomné nástěny apod). Jejich problém byl v tom, že ti borci měli naftu leda na jedno vyplutí jednoho kutru, takže nevyplouvali nikam a pouze to udržovali pro nějaký náhlý případ. O tom ale věděli nejenom místní pašeráci, ale i Turci. Turecké rybářské lodě v klídku lovící v Ukrajinských pobřežních vodách je musely notně štvát, ale bohužel s tím nemohli nic dělat... |
|
|
|
|
|
A je to třída Quebec, jseš dobrej |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Ponorková válka 1939-45